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Ui, quebraram a santa

JLM

mata o branquelo detta walker
li a matéria e achei os argumentos interessantes.

Ui, quebraram a santa

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Geralmente, em virtude do papel que assume a religião na vida das mulheres, a menina, mais dominada pela mãe do que o irmão, sofre mais, igualmente, as influências religiosas. Ora, nas religiões ocidentais, Deus Pai é um homem, um ancião dotado de um atributo especificamente viril: uma opulenta barba brancal. Para os cristãos, Cristo é mais concretamente ainda um homem de carne e osso e de longa barba loura. Os anjos, segundo os teólogos, não têm sexo, mas têm nomes masculinos e manifestam-se sob a forma de belos jovens. Os emissários de [/I]Deus na terra: o papa, os bispos de quem se beija o anel, o padre que diz a missa, o que prega, aquele perante o qual se ajoelham no segredo do confessionário, são homens. Para uma menina piedosa, as relações com o pai eterno são análogas às que ela mantém com o pai terrestre; como se desenvolvem no plano do imaginário, ela conhece até uma demissão mais total. A religião católica, entre outras, exerce sobre ela a mais perturbadora das influências.

A Virgem acolhe de joelhos as palavras do anjo: “Sou a serva do Senhor”, responde. Maria Madalena prostra-se aos pés de Cristo e os enxuga com seus longos cabelos de mulher. As santas declaram de joelhos seu amor ao Cristo radioso. De joelhos no odor do incenso, a criança abandona-se ao olhar de Deus e dos anjos: um olhar de
homem.

(Beauvoir, Introdução ao volume II da Bíblia*, a outra)

Eu tinha um colega, na outra faculdade em que eu dava aula, que era doutor em biologia genética. Uma vez ele chegou puto porque na UNESP/Rio Preto, onde ele fazia o doutorado tinha tido um seminário sobre Evolução e um padre foi convidado para compor a mesa. O coordenador alegou relativismo e respeito à diversidade. E o meu amigo contou como o padre levou slides de fósseis que se pareciam com a Virgem Maria. Os estudantes de pós graduação em Biologia também ficaram a par da teoria de que fósseis são uma maneira de Deustestar a fé. Aqueles que acreditam (nos fósseis), não passam no teste.

Outro dia fiquei sabendo, também, que a Mix Brasil convidou o pastor Felicianopara debater no 21o Festival sobre Diversidade. Não faço ideia de que fim teve isso. Mas o convite causou alguma polêmica, o que eu acho bom. Cada vez acho melhor.

Acho mesmo que o conceito antropológico de relatividade foi sendo desfigurado ao longo das últimas décadas. Cada vez mais ele parece ser usado para que os grupos conservadores recusem as mudanças com a anuência dos libertários. Feliciano tem o direito de falar num evento sobre diversidade. Um padre leva seu power point num congresso científico. Você pode me falar que não há contrapartida. O padre não abre a missa para darwinistas nem Feliciano deixa a diversidade invadir seus cultos. Mas nem de longe é isso que me preocupa. Porque eu não quero levar meu power point para a igreja. Pelo contrário, pretendo não pisar nelas todas. Sei o suficiente sobre história do cristianismo para considerar que ele não me representa e que nele não brotam as minhas pautas. De acordo com trocentos historiadores, o fundamentalismo é cristão. É nessa doutrina que ele aparece e se cria. Umberto Eco fala sobre isso, Giddens fala sobre isso. Não é difícil ter essa informação.

Eu não vou ficar repassando aqui a história da Igreja Católica especificamente. Várias pessoas fizeram isso ao longo do dia. O meu ponto aqui é bem outro. É como chegamos a isso. A Srta. Bia postou, no FB, um clipe da música Igreja, dos Titãs. Cito um trecho da ~subversiva~ canção:

Eu não gosto do terço
Eu não gosto do berço
De Jesus de Belém.
Eu não gosto do papa
Eu não creio na graça
Do milagre de Deus

Eu fiquei pensando nisso. Que eu fui adolescente na década de oitenta e essas coisas eram simplesmente lançadas. A Vida de Brian não causava debate nem tsc tsc doWilliam Bonner. E aí eu fico realmente pensando se esse relativismo aplicado ao indivíduo e seus problemas não acabou nos trazendo a um ponto em que nada de ~sagrado~ pode ser realmente criticado. Parece haver um pânico em ser chamado de intolerante e uma necessidade de mostrar respeito àquilo que nos agride. A máxima “toda religião é boa, o importante é ter uma” ganha caráter de verdade universal. No mundo do fragmento, as pessoas se utilizam das engrenagens duramente forjadas pelos oprimidos (a fim de sobreviverem) para manter o status quo inalterado. Sim, eu posso dizer e cantar que eu não gosto do berço de Jesus. Sim, é possível isso. Mais. Faz parte de uma rebelião secular. Enfrentar os símbolos da santa Igreja é uma forma de dizer não, ela não detém a verdade. Não, eu não acredito nela. Sim, eu posso dar de ombros pros ensinamentos que ela propõe.

Mas eu fico triste demais quando alguém zomba da minha fé. Mas eu choro quando alguém questiona os meus dogmas. É a senha do relativismo individual para que todos nós recuemos. Eu não recuo. E não quero deixar VOCÊ triste. Não sei como pode ser tão difícil perceber que a crítica está direcionada para a instituição Igreja. Claro que eu já sei também que vivemos o tempo da emoção e do afeto. E que a racionalidade, talvez por suas próprias limitações, tenha sido abandonada na elaboração de argumentos. A nebulosa afetual que nos fala Maffesoli. Acho que todos já percebemos que estamos diante desse novo tempo. E que toda e qualquer crítica é lida como uma desrespeito à pessoa. No episódio da santa, foi dito que os 3 milhões de fiéis ali foram agredidos. Por dois militantes nonsense de uma Marcha horizontal e livre.

O que eu vejo é que nenhuma ação anticlerical é possível. Tudo que eu fizer é uma agressão individual. Caso de polícia. Quebrei uma santa. Nossa. Violei a liberdade religiosa e impedi o culto. O que me resta é ver o Papa passar. Minha proposta (sim, eu tenho uma proposta, a loka etc) é que enfrentemos. Vamos voltar a dizer que as religiões cristãs se erguem sobre uma cultura do ódio. Que historicamente eles tem impedido as pessoas de existirem. Impediram negros, índios, mulheres, gays, muçulmanos. Que eles nunca abandonaram a guerra santa. Que ~respeitar~ o discurso deles é legitimar o ódio. Que a Virgem Maria não é uma imagem feminina. É uma das imagens mais machistas já criadas pela cultura humana. Que não existem mulheres na Igreja deles. Elas lavam os pés e puxam o saco de homens. Que Simone de Beauvoir já dissecou A Religiosa (ou A Mística) no segundo volume de O Segundo Sexo. A liberdade mistificada da mulher, promovida pelas religiões, bem como a aniquilação da carne da mulher religiosa. Estranhamente, as feministas que apoiaram os manifestantes também fazem ressalvas individualista. “Eu não faria isso“, “eu respeito quem não respeita mas não faria“. Um espiral de justificativa que para mim é o cerne da questão: ´para combater criacionismo, cartilha bioética papal e que tais PRECISAMOS enfrentar as religiões. Ué. Não teve outro jeito. Até chegarmos nessa sinuca teórica. Se-eu-critico-não-respeito. É uma falsa sinuca. O relativismo é um método de compreensão. Não é a aceitação de todas as práticas e discursos. Podemos sair do armário. Podemos dizer que falta senso crítico àqueles que sacralizam um homem segundos depois da fumaça vaticana. O preço que estamos pagando por não enfrentar é alto demais. Cada vez mais vemos pastores e padres invadindo o Estado. Cada vez mais abaixamos a cabeça e dizemos “ó, mas eles tem o direito de estar“. Como se não soubessemos o que eles fazem quando tem o Estado nas mãos. Ao invés de ficarmos dizendo sem parar que não quebraríamos santa, está na hora de dizer que cagamos e andamos se uma santa foi quebrada.

Para terminar, conto uma história mil vezes por mim repetida. No meu primeiro ano de docência, durante uma aula sobre dimensão simbólica, falei de religião. E acabei falando de santos. E disse assim “até bem pouco tempo atrás as pessoas acreditavam em santos“. A sala ficou em silêncio. Um aluno levantou a mão. Disse que ainda acreditava. Outras pessoas levantaram a mão para dizer o mesmo. Oh, captain, my captain ao avesso. Essa é minha história docente. Mas eu soube, então. Que não estava mais no Kansas e ouvi os portões da faculdade de sociologia se fechando atrás de mim. Saí da ilha sem bóia. Eu já entendi isso. Mas, nossa. Tô preparada pra visita de Papa não. E muito menos para uma geração que se exime de enfrentar uma visita dessa.

*Pode queimar um exemplar, se você quiser
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(fonte)
 
Última edição:
Para termos um outro contraponto de um pensamento também feminista, e mais próximo de minha opinião:

A DIMENSÃO DO ESTRAGO.

Ontem, quando escrevi sobre a depredação de estátuas religiosas na Marcha das Vadias do Rio, peguei leve, pisei em ovos. Você pode ler o texto, não mudei uma vírgula.

Eu me coloquei contra o ato, pois o considerei ignorante e desnecessário. Continuo com a mesma opinião. Mas, à medida que o dia foi passando, obtive mais informações. Bom, primeiro teve uns ataquezinhos básicos contra a minha pessoa (pois é, você pode se perguntar: o que eu tenho a ver com isso? É que quando você tem um blog mais lido, tudo que você diz ou não diz pode e será usado contra você). Então desde cedo teve um reaça que escreveu que eu aplaudi o ato. E uma feminista que só fala de BBB me chamando de feminista covarde porque eu não aplaudi o ato. Normal, tô acostumada: haters gonna hate. Sempre.

Mas foram chegando outras imagens e detalhes do que foi o ato. Primeiro que foi uma performance de duas pessoas de um grupo que costuma fazer intervenções como essa, o Coletivo Coiote. Segundo que não foi só fazer picadinho de santa que o tal coletivo fez. Teve crucifixo sendo enfiado na vagina e no ânus. Essa imagem que eu ponho ao lado é de uma página que apoia o ato. Mas pode apostar que esta imagem e outras mais gráficas estão circulando entre reaças que neste exato momento denunciam a Marcha das Vadias ao Ministério Público.

Porque de repente depredar símbolos religiosos pode configurar crime segundo o Código Penal, neste artigo aqui: "Art. 208 - vilipendiar publicamente ato ou objeto de culto religioso: Pena - detenção, de 1 (um) mês a 1 (um) ano, ou multa." Eu ser contra ou a favor dessa lei não muda nada (sou contra).

Não quero que o casal do coletivo seja punido, e muito menos a organização da Marcha, que nem viu a performance e não teve nada a ver com ela. Mas num momento em que todxs nós deveríamos estar comemorando o sucesso que foi a Marcha, aqui estamos nós na defensiva, brigando entre nós, com as organizadoras precisando consultar advogados e sendo ameaçadas de estupro e morte.

Minha pergunta é: precisava mesmo disso tudo? O que a gente ganha com o ódio de quem viu seus símbolos desrespeitados? O que essa performance acrescentou ao feminismo? À Marcha das Vadias?

É esquisito porque só de fazer essas perguntas no Twitter já fui bombardeada e chamada de traidora por outras feministas. Eu, que sempre sou a primeira a dizer que abro mão de ser uma feminista educada e limpinha. Eu, que sempre digo que o feminismo vai ofender e escandalizar muita gente sim, e que não devemos deixar de falar e dizer as coisas por conta disso. Eu, que sou ateia, que não tenho o menor apreço pela igreja católica (ou por qualquer religião), que vivo escrevendo sobre como o cristianismo é machista, que sou frequentemente tachada de anti-religiosa. Desta vez eu fui acusada de defender o Papa e o catolicismo.

Pô, o Papa e o catolicismo têm grana e séculos de tradição e milhões de fiéis e a mídia para defendê-los. Certamente não precisam do apoio de uma feminista ateia. Além do mais, eles não têm o meu apoio. Por mais estúpido que seja o que o Coletivo Coiote tenha feito, nada chega perto de chamar mulheres de bruxas e queimá-las em fogueiras. Ou de condenar à morte, negando-lhes a possibilidade de um aborto seguro, milhares de mulheres. Ou de, no caso de uma menina de 9 anos que foi estuprada e engravidada pelo padrasto, proibir que essa menina, mesmo correndo risco de vida, fizesse o aborto, e excomungar a mãe da menina, as feministas que apoiaram a menina, os médicos que finalmente, correndo contra o tempo, realizaram o aborto -- enfim, a igreja excomungou todo mundo menos o estuprador. Acho meio difícil defender essa igreja.

Por outro lado, admiro o Católicas pelo Direito de Decidir, por exemplo. Já dividi mesas-redondas com suas representantes e aprendi muito. Minha chance de mudar a igreja é zero. As chances de um grupo dentro da igreja poder mudá-la? Talvez não sejam chances muito maiores que zero também, mas são maiores que as minhas. Fico pensando no que o CPDD -- que eu considero aliadas no feminismo -- sentiu ao ver o que fez o Coletivo Coiote.

Fico pensando também se haveria alguma feminista defendendo e justificando o ato se ele não tivesse vindo de um coletivo desconhecido, mas do Femen, por exemplo. Não, não estou comparando a Marcha das Vadias com o Femen. Estou comparando a performance do Coletivo Coiote com as tantas performances do Femen, que são feitas unicamente para atrair a atenção da mídia. E aí: e se fosse o Femen? Estaríamos dizendo que pior que o ato foi um participante da Jornada Mundial da Juventude que cuspiu numa das manifestantes da Marcha das Vadias? Que tudo bem desrespeitar símbolos religiosos porque a igreja desrespeita mulheres? Que os cristãos "chutam macumba" direto e ninguém faz nada, então também se pode chutar estátuas de Maria?

Desconfio que não, que se fosse o Femen, nossa reação seria de repúdio. Elas nem são feministas, diríamos! Elas foram pra Marcha pra sabotá-la, só pode.
Pois é. Não estou dizendo que o pobre casal do Coletivo Coiote, que certamente deve estar sofrendo centenas de ataques e ameaças (e, lembrando, ameaçar alguém é crime), foi pra Marcha sabotá-la. Provavelmente suas intenções foram lindas e nobres. Mas, diante da dimensão do estrago, eu digo que nem que alguém tivesse planejando vilipendiar a Marcha, teria se saído melhor.

Sério. Caso real: um mascu esteve em Copacabana no sábado pra atrapalhar a Marcha. Foi premeditado -- o sujeito avisou o fórum durante semanas que iria; eu avisei a Marcha pra que ela pensasse sobre como agir (pra não correr o risco de repetir o exagero da excelente Marcha das Vadias de Brasília). O mascu levou um cartaz ridículo, que foi tirado de suas mãos em dois tempos, e voltou pra casa com o rabinho entre as pernas. Se ficou dez minutos na Marcha, foi muito. Ou seja, não fez nem cócegas.

Mas vamos supor que mascus tenham algum neurônio e decidam que, na próxima Marcha (e nem precisa ser no Rio, e nem precisa ser Marcha das Vadias; pode ser qualquer protesto feminista), pra que todo mundo fale mal das feministas, eles, em vez de levarem um cartaz mal-escrito, levem símbolos religiosos. E vamos supor que eles, fingindo fazer uma performance feminista, destruam os tais símbolos, se masturbem com eles, enfiem no c* (mascus fazem qualquer sacrifício pra desmoralizar feministas). E vamos supor que as manifestantes da Marcha, pegas de surpresa, fiquem só olhando, e talvez se deem as mãos e façam uma roda para impedir que os performáticos sejam atacados. E vamos supor que no dia seguinte todo mundo só associe uma bela marcha de mais de três horas de duração com esses dez ou quinze minutos infames. E aí? Diríamos que os mascus foram vitoriosos em arruinar a marcha, ou não?

Ontem a organização da Marcha do Rio deixou um comentário pouco incisivo no Facebook (não o encontrei mais, acho que tiraram, mas os reaças printaram; clique para ampliar). A Folha de SP interpretou a nota como se as organizadoras lamentassem a "quebra de imagens sacras". Não foi bem isso que entendi não. Tinha que ser uma nota bem mais dura, desvinculando a performance da organização. Essa desvinculação é difícil. Se no ano passado a Marcha do Rio teve um minúsculo conflito com uma igreja em Copacabana e ficou marcada por isso, imagine agora.

Mas é preciso que a organização se posicione melhor, sem ambiguidades. É preciso que a Marcha do Rio (e todas as outras) discutam o que fazer se ocorrer um outro caso desses. Interromper? Expulsar e dizer que a Marcha não compactua com intolerância religiosa? Ou todas as performances (não os gritos de guerra, mas os atos artísticos, teatrais) teriam que passar pelo crivo da organização antes do dia? Eu realmente não sei. Mas pense em quantas performances têm potencial pra dar errado (sei lá, imagine alguém simulando o abatimento de um animal, ou castrando um cara fingindo ser o Feliciano, ou fazendo merchandising de alguma marca). Depois que o ato é realizado durante a Marcha, não é nada fácil explicar que ele não fazia parte da Marcha.

Eu me solidarizo com a Marcha, com todas elas. Participei da de Fortaleza, da de Recife, e sábado estarei na de João Pessoa. Só posso imaginar como é complicado organizar tudo isso, ter que lidar com mil e um imprevistos, cuidar da segurança dxs participantes, dar declarações pra mídia que não raro são incompreendidas. É impossível ser capaz de controlar tudo num protesto ao ar livre com milhares de pessoas, mas é preciso tomar posições. E rápido.

No sábado eu vi mais de duas horas da Marcha das Vadias do Rio pela internet, em tempo real, através do Mídia Ninja. E foi tudo lindo. Não vi o Coletivo Coiote. Vi um montão de gente descontraída, cantado gritos de ordem como "Ô Vaticano, vou te dizer, existe amor independente de você" e "Papa, levanta seu vestido, quem sabe aí embaixo está o Amarildo?" Óbvio que tem reaça que se ofende com isso também, com qualquer menção ao Papa, com a própria existência de mulheres (algumas de topless, algumas fora do padrão de beleza) reivindicando direitos. Mas chutar santa é descer ao nível universal do reino de deus de intolerância. É dar combustível pro inimigo. Não ajuda em nada, só atrapalha.

Apesar do meu otimismo incontrolável, eu não tenho muita esperança que o feminismo possa fazer reaças deixarem de ser reaças. Só que tem muita gente que não é reaça, e não é feminista, mas pode se identificar com as nossas lutas, e eventualmente vir a lutar conosco. Eu vejo isso acontecer todos os dias. E são essas pessoas que a gente perde ao depredar símbolos religiosos. Ou ao apoiar quem depreda.

E creio que ainda não chegamos à fase em que podemos descartar aliados. Ou chegamos?

http://escrevalolaescreva.blogspot.com.br/2013/07/a-dimensao-do-estrago.html

Como disse no Facebook, questionar a igreja e a religião é sim um ato sempre válido e até mesmo necessário. Mas a partir do momento em que ele passa a ser uma forma de ofensa pessoal, quando ele busca ser uma destruição... Não dá pra simplesmente dizer "Ui, quebraram a santa". Esse tipo de raciocínio é o mesmo que vê a mulher como um mero utensílio sexual -- ou que liga uma saia curta à permissão para o estupro. É um raciocínio que nega a subjetividade inerente a toda esfera suprapessoal (vish, falei bonito). O mesmo que faz, por exemplo, um casarão histórico ser demolido de forma cínica, como se ele se limitasse a uma propriedade -- ou como se o ato de se possuir uma determinada propriedade implicasse em exclusão automática do Outro em sua esfera relacional (vish, falei bonito de novo): isto é, comprar um terreno com um casarão histórico e querer dizer, de forma simples, que ele é seu e de mais ninguém.

Enfim.
 
"posso n concordar com a sua opinião mas defenderei até o fim o seu direito d exercê-la", disse o arouet, e eu sou a favor da frase, pelo bem ou pelo mal.

pessoalmente ñ concordo em quebrar imagens, nunca faria isso, e como disse a autora do 2º artigo, é burrice, 1 tiro no pé, é afastar possíveis apoiadores do movimento. ngm ganha nada a longo prazo sendo fanático, e ñ só religioso.

mas se alguém quiser fazer, e arcar com as consequências do seu ato, tb é direito dele. a burrice deveria ser direito d todos. e assim como a blogueira, sou contra o art. 208 do cp, o estado laico n deveria se meter em questões d ordem pessoal como fé, opinião etc. as pessoas se ofenderam com o ato? aprendam q nem todos são respeitosos nessa vida com as suas crenças e tente ser diferente com as dos outros. agora se formos querer matar, estuprar, prender todo aquele q banca o idiota logo logo o mundo fica vazio.

--- edit ---

e ainda tem a questão q estão chamando o ato d "performance artística". isso levaria o debate a outro nível, se a arte é mtas vezes definida como provocativa, p tirar o espectador do comodismo, acho q a perfomance atingiu o seu objetivo. veja outro exemplo q poderia tb chocar: http://erikravelo.info/897/
 
Última edição:
Eu tbm não quebraria ícones ou seria "iconoclasta" (aka fazer caricaturas ou desenhos jocosos com os ídolos, etc) mas tbm não sou obrigada a adorar aquilo ou dizer que é sagrado em minha concepção.

Só acho que respeito é bom e todos gostam. Desde que ngm ofenda a fé de ngm, tudo bem.

Já essa questão das lésbicas que se beijaram sem camisa na frente da igreja, penso assim: se fosse um casal heterossexual se beijando pelado (ou sem blusa) em frente a uma igreja, seria escândalo igual. Beijaços em passeatas, em locais públicos porém sem nudez ou sem escândalos, tudo bem. Mas na igreja já acho um desrespeito, pois seria desrespeito em qualquer ocasião, com qualquer casal, hetero ou homo.
 
é impossível alguém mencionar a palavra respeito e eu n lembrar dq o ghiraldelli disse:

Será que estamos no tempo que José Celso Martinez conseguia escandalizar realmente alguém? Não! Estamos no tempo em que as pessoas, por razões diversas, ou por simples tropeço mental, têm às vezes de emitir um discurso dizendo que estão chocadíssimas com o Zé. Mas o Zé sabe bem (e isso deve entristecê-lo) que ele não choca mais ninguém. Um serviço como o dele é, guardadas as proporções corretas e o respeito à qualidade do que faz, como o do grupinho interno às “Vadias”. Trata-se de colocar os mais tolos na parede, de modo que eles mostrem quem são – só isso! Ou seja, que emerjam aqueles que, por incultura, ou por uma etiqueta profissional, devem aparecer com discursos de condenação ao ato “herege”, evocando não mais “a família e os bons costumes”, mas simplesmente o “respeito”. Em uma época democrática de tantas maiorias e minorias, é natural que a palavra “respeito” já seja moeda gasta, mas a única que se pode sacar quando se tem um público imbecilizado pela ausência, há décadas, de escola pública.
 
Algumas respostas as criticas recebidas estão nessa entrevista a baixo. é sempre bom poder ver os dois lados ^^

Sem tabus, pontífice respondeu por mais de uma hora perguntas de jornalistas durante o voo entre Rio e Roma
ROMA – A Igreja não pode julgar os gays por sua opção sexual e nem marginalizá-los. O alerta é do papa Francisco que, quebrando um verdadeiro tabu, deixa claro que estende sua mão a esse segmento da sociedade. “Se uma pessoa é gay e procura Deus e tem boa vontade, quem sou eu para julgá-lo”, declarou. “O catecismo da Igreja explica isso muito bem. Diz que eles não devem ser marginalizados por causa disso, mas devem ser integrados na sociedade”, insistiu.
As declarações foram dadas em uma entrevista concedida pelo papa aos jornalistas que o acompanharam no avião, entre eles a reportagem do Estado. Na conversa, a garantia do argentino de que o Vaticano tem como papa uma “pessoa normal”, um “pecador” e que vive junto com os demais religiosos porque morar no Palácio Apostólico geraria problemas psicológicos para ele.
Trinta minutos depois de o voo decolar do Rio, o papa deixou sua primeira classe e cumpriu uma promessa que havia feito no voo de ida de Roma ao Brasil: responderia a perguntas dos jornalistas. Mas poucos imaginaram que a conversa duraria quase uma hora e meia.
Para o papa, o problema não é a existência do “lobby gay” dentro da Igreja, mas de qualquer lobby. “O problema não é ter essa tendência. Devemos ser como irmãos. O problema é o lobby dessas tendências de pessoas gananciosas, lobby político, maçons e tantos outros lobbies. Esse é o principal problema”, disse.
Pela primeira vez, Francisco ainda deixa claro que, para ele, abusos sexuais contra menores por parte de religiosos não são apenas pecados, mas crimes que devem ser julgados.
Mas se a posição sobre os gays e sobre o abuso sexual pode representar uma mudança, Francisco deixa claro que não haverá uma nova opinião do Vaticano sobre a presença das mulheres na Igreja, sobre o aborto ou sobre o casamento homossexual.
O papa aproveitou a conversa para anunciar que vai exigir transparência e honestidade no Vaticano e garantiu que sua reforma vai continuar. “Esses escândalos fazem muito mal”, disse.
Antes de responder às perguntas, ele elogiou o “grande coração dos brasileiros”, disse que a viagem “fez bem para sua espiritualidade” e ainda disse que a organização do evento foi excelente. “Parecia um cronômetro”. Eis os principais trechos da entrevista:
Nestes quatro meses de pontificado, o senhor criou várias comissões. Que tipo de reforma do Vaticano o sr. tem em mente? O sr. quer suprimir o Banco do Vaticano?
Papa Francisco – Os passos que eu fui dando nestes quatro meses e meio vão em duas vertentes. O conteúdo do que quero fazer vem da congregação dos cardeais. Me lembro que os cardeais pediam muitas coisas para o novo papa, antes do conclave. Lembro-me que tinha muita coisa. Por exemplo, a comissão de oito cardeais, a importância de ter uma consulta de alguém de fora, e não uma consulta apenas interna. Isso vai na linha do amadurecimento da sinonalidade e do primado. Os vários episcopados do mundo vão se expressando e muitas propostas foram feitas, como a reforma da secretaria dos sínodos, para que a comissão sinodal tenha característica consultativa, como o consistório cardinalício com temáticas específicas, como a canonização. A vertente dos conteúdos vem daí. A segunda é a oportunidade. A formação da primeira comissão não me custou mais de um mês. Já a parte econômica, eu pensava em tratar no ano que vem, porque não é a mais importante. Mas a agenda mudou devido a circunstâncias que vocês conhecem que são domínio público. O primeiro é o problema do Ior (Banco do Vaticano), como encaminhá-lo, como reformá-lo, como sanear o que há de ser sanado. E essa foi então a primeira comissão. Depois tivemos a comissão dos 15 cardeais que se ocupam dos assuntos econômicos da Santa Sé. E por isso decidimos fazer uma comissão para toda a economia da Santa Sé, uma única comissão de referência. Se notou que o problema econômico estava fora da agenda. Mas estas coisas acontecem. Quando estamos no governo, vamos por um lado, mas se chutam e fazem um golaço por outro lado, temos que atacar. A vida é assim. Eu não sei como o Ior vai ficar. Alguns acham melhor que seja um banco, outros que deveria ser um fundo, uma instituição de ajuda. Eu não sei. Eu confio no trabalho das pessoas que estão trabalhando sobre isso. O presidente do Ior permanece, o tesoureiro também, enquanto o diretor e o vice-diretor pediram demissão. Não sei como vai terminar essa história. E isso é bom. Não somos máquinas. Temos que achar o melhor. Mas o fato é que, seja o que for, tem que ser feita com transparência e honestidade.
Uma fotografia do sr. deu a volta ao mundo, quando o sr. desceu as escadas do helicóptero em Roma para embarcar para o Brasil carregando sua mala preta. Reportagens levantaram hipóteses também sobre o conteúdo da mala. Porque o sr. saiu carregando a maleta preta e não um de seus colaboradores? E o sr. poderia dizer o que tinha dentro?
Papa Francisco – Não tinha a chave da bomba atômica. Eu sempre fiz isso. Quando viajo, levo minhas coisas. E dentro o que tem? Um barbeador, um breviário (livro de liturgia), uma agenda, tinha um livro para ler, sobre Santa Terezinha. Sou devoto de Santa Terezinha. Eu sempre levei eu mesmo minha maleta. É normal. Nós temos que ser normais. É um pouco estranho isso que você me diz que a foto deu a volta ao mundo. Mas temos de nos habituar a sermos normais, à normalidade da vida.
Por que o senhor pede tanto para que rezem pelo senhor ? Não é habitual ouvir de um papa que peça que rezem por ele.
Papa Francisco – Sempre pedi isso. Quando era padre pedia, mas nem tanto e nem tão frequentemente. Comecei a pedir mais frequentemente quando passei a ser bispo. Porque eu sinto que se o Senhor não ajuda nesse trabalho de ajudar aos outros, não se pode realizá-lo. Preciso da ajuda do Senhor. Eu de verdade me sinto com tantos limites, tantos problemas, e também pecador. Peço à Nossa Senhora que reze por mim. É um hábito, mas que vem da necessidade. Eu sinto que devo pedir. Não sei…
Na busca por fazer as mudanças no Vaticano, o sr. disse que existem muitos santos que trabalham e outros um pouco menos santos. O sr. enfrenta resistências a essa sua vontade de mudar as coisas no Vaticano? O sr. vive num ambiente muito austero, de Santa Marta. Os seus colaboradores também vivem essa austeridade? Isso é algo apenas do sr. ou da comunidade?
Papa Francisco – As mudanças vêm de duas vertentes: do que pediram os cardeais e também o que vem da minha personalidade. Você falou que eu fico na Santa Marta. Eu não poderia viver sozinho no Palácio, que não é luxuoso. O apartamento pontifício é grande, mas não é luxuoso. Mas eu não posso viver sozinho. Preciso de gente, falar com gente, trabalhar com as pessoas. Porque é que quando os meninos da escola jesuíta me perguntaram se eu estava aqui pela austeridade e pobreza, eu respondi: não, não. É por motivos psiquiátricos. Psicologicamente, não posso. Cada um deve levar adiante sua vida, seguir seu modo de vida. Os cardeais que trabalham na Cúria não vivem como ricos. Têm apartamentos pequenos. São austeros. Os que eu conheço têm apartamentos pequenos. Cada um tem que viver como o senhor disse que tem que viver. A austeridade é necessária para todos. Trabalhamos a serviço da Igreja. É verdade que há sacerdotes e padres santos, gente que prega, que trabalha tanto, que trabalha e vai aos pobres, se preocupam em garantir que os pobres comam. Tem santos na Cúria. Também tem alguns que não são muito santos. E são estes que fazem mais barulho. Faz mais barulho uma árvore que cai do que uma floresta que nasce. Isso me dói. Porque são alguns que causam escândalos. Temos o monsenhor que foi para a cadeia (por lavagem de dinheiro). São escândalos que fazem mal. Uma coisa que nunca disse : a Cúria deveria ter o nível que tinham os velhos padres, pessoas que trabalham. Os velhos membros da Cúria. Precisamos deles. Precisamos do perfil do velho da Cúria. Sobre a resistência, se tem, eu ainda não vi. É verdade que aconteceram muitas coisas. Mas eu preciso dizer: eu encontrei ajuda, encontrei pessoas leais. Por exemplo, eu gosto quando alguém me diz: “eu não estou de acordo”. Esse é um verdadeiro colaborador. Mas quando vejo alguém que diz: “ah, que belo, que belo”, e depois dizem o contrário por trás, isso não ajuda.
O mundo mudou, os jovens mudaram. Temos no Brasil muitos jovens, mas o senhor não falou de aborto, sobre a posição do Vaticano sobre casamento entre pessoas do mesmo sexo. No Brasil foram aprovadas leis que ampliam os direitos para estes casamentos, também em relação ao aborto. Por que o senhor não falou sobre isso?
Papa Francisco – A Igreja já se expressou perfeitamente sobre isso. Eu não queria voltar sobre isso. Não era necessário, como também não falei sobre outros assuntos. Eu também não falei sobre o roubo, sobre a mentira. Para isso, a Igreja tem um doutrina clara. Queria falar de coisas positivas, que abrem caminho aos jovens. Além disso, os jovens sabem perfeitamente qual a posição da igreja.
E qual é a do papa?
Papa Francisco – É a da Igreja, sou filho da Igreja.
Qual o sentido mais profundo de se apresentar como o bispo de Roma?
Papa Francisco – Não se deve andar mais adiante do que o que se fala. O papa é bispo de Roma e por isso é papa, que é sucessor de Pedro. Pensar que isso quer dizer que é o primeiro, não é o caso. Não é esse o sentido. O primeiro sentido do papa é ser o bispo de Roma.
O sr. teve sua primeira experiência de massas no Rio. Como o sr. se sente como papa? É muito trabalho ?
Papa Francisco – Ser bispo é lindo. O problema é quando um pessoa busca ter esse trabalho. Assim não é tão belo. Mas quando um senhor chama para ser bispo, isso é belo. Tem sempre o perigo e pecado de pensar com superioridade, como ser um príncipe. Mas o trabalho é belo. Ajudar o irmão a ir adiante. Têm o filtro da estrada. O bispo tem que indicar o caminho. Eu gosto de ser bispo. Em Buenos Aires, eu era tão feliz. Como padre eu era feliz. Como bispo, eu era feliz e isso me faz bem.
E como papa?
Papa Francisco – Se você faz o que o Senhor quer, é feliz. Isso é meu sentimento.
Vimos o sr. cheio de energia e, agora, enquanto o avião se mexe muito, vemos agora com muita tranquilidade de pé. Fala-se muito das próximas viagens. O sr. já tem um calendário?
Papa Francisco – Definido, definido não há nada. Mas posso dizer algumas coisas que estamos pensando. No dia 22 de setembro, Cagliari. Depois, em 4 de outubro, para Assis. Tenho em mente dentro da Itália ir ver minha família. Pegar um avião pela manhã e voltar com outro à noite. Meus familiares, pobres, me ligam. Temos una boa relação com eles. Fora da Itália o patriarca Bartolomeu I quer fazer um encontro para comemorar os 50 anos do encontro Atenágoras e Paulo VI em Jerusalém. O governo israelense nos deu um convite especial. O governo da Autoridade Palestina acredito que fez o mesmo. Isso está sendo pensado. Na América Latina, acredito que há possibilidades de voltar, porque o papa latino-americano, que acaba de fazer sua primeira viagem à América Latina….Adeus! Devemos esperar um pouco. Acredito que se possa ir à Ásia, mas está tudo no ar. Tive convites para ir ao Sri Lanka e Filipinas. Para a Ásia precisamos ir. Bento XVI não teve tempo.
E para a Argentina?
Papa Francisco – Isso pode esperar um pouco. As outras viagens têm prioridade.
No encontro com os argentinos, o sr. disse que se sentia enjaulado. Por que?
Papa Francisco – Vocês sabem que eu tenho vontade de passear pelas ruas de Roma? Adoro andar pelas ruas. E por isso me sinto um pouco enjaulado. Mas tenho que dizer que a Gendarmeria vaticana é boa. Agora me deixam fazer algumas coisas mais. Mas seu dever é garantir minha segurança. Enjaulado nesse sentido, de que gostaria de estar nas ruas. Mas entendo que não é possível. Em Buenos Aires, eu era um sacerdote das ruas.
A Igreja no Brasil está perdendo fiéis. A Renovação Carismática é uma possibilidade para evitar que eles sigam para as igrejas pentecostais?
Papa Francisco – É verdade, as estatísticas mostram. Falamos sobre isso ontem com os bispos brasileiros. E isso é um problema que incomoda os bispos brasileiros. Eu vou dizer uma coisa: nos anos 1970, início dos 1980, eu não podia nem vê-los. Uma vez, falando sobre eles, disse a seguinte frase: eles confundem uma celebração musical com uma escola de samba. Eu me arrependi. Vi que os movimentos bem assessorados trilharam um bom caminho. Agora, vejo que esse movimento faz muito bem à Igreja em geral. Em Buenos Aires, eu fazia uma missa com eles uma vez por ano, na catedral. Vi o bem que eles faziam. Neste momento da Igreja, creio que os movimentos são necessários. Esses movimentos são uma graça para a Igreja. A Renovação Carismática não serve apenas para evitar que alguns sigam os pentecostais. Eles são importantes para a própria Igreja, a Igreja que se renova.
O senhor disse que está cansado. Há algum tratamento especial neste voo?
Papa Francisco – Sim, estou cansado. Não há nenhum tratamento especial neste voo. Na frente, tem uma bela poltrona. Escrevi para dizer que não queria tratamento especial.
A Igreja sem a mulher perde a fecundidade? Quais as medidas concretas?
Papa Francisco – Uma Igreja sem as mulheres é como o colégio apostólico sem Maria. O papal da mulher na igreja não é só maternidade, a mãe da família. É muito mais forte. A mulher ajuda a Igreja a crescer. E pensar que a Nossa Senhora é mais importante do que os apóstolos! A Igreja é feminina, esposa, mãe. O papel da mulher na Igreja não deve ser só o de mãe e com um trabalho limitado. Não, tem outra coisa. O papa Paulo VI escreveu uma coisa belíssima sobre as mulheres. Creio que se deva ir adiante esse papel. Não se pode entender uma Igreja sem uma mulher ativa. Um exemplo histórico: para mim, as mulheres paraguaias são as mais gloriosas da América Latina. Sobraram, depois da guerra (1864-1870), oito mulheres para cada homem. E essas mulheres fizeram uma escolha um pouco difícil. A escolha de ter filhos para salvar a pátria, a cultura, a fé, a língua. Na Igreja, se deve pensar nas mulheres sob essa perspectiva. Escolhas de risco, mas como mulher. Acredito que, até agora, não fizemos uma profunda teologia sobre a mulher. Somente um pouco aqui, um pouco lá. Tem a que faz a leitura, a presidente da Cáritas, mas há mais o que fazer. É necessário fazer uma profunda teologia da mulher. Isso é o que eu penso.
O que sr. pensa sobre a ordenação das mulheres?
Papa Francisco – Sobre a ordenação, a Igreja já falou e disse que não. João Paulo II disse com uma formulação definitiva. Essa porta está fechada. Nossa Senhora, Maria, é mais importante que os apóstolos. A mulher na Igreja é mais importante que os bispos e os padres. Acredito que falte uma especificação teológica.
Queremos saber qual a sua relação de trabalho com Bento XVI, não a amistosa, a de colaboração. Não houve antes uma circunstância assim. Os contatos são frequentes?
Papa Francisco – A última vez que houve dois ou três papas, eles não se falavam. Estavam brigando entre si, para ver quem era o verdadeiro. Eu fiquei muito feliz quando se tornou papa. Também, quando renunciou, foi, pra mim, um exemplo muito grande. É um homem de Deus, de reza. Hoje, ele mora no Vaticano. Alguns me perguntam: como dois papas podem viver no Vaticano? Eu achei uma frase para explicar isso. É como ter um avô em casa. Um avô sábio. Na família, um avô é amado, admirado. Ele é um homem com prudência. Eu o convidei para vir comigo em algumas ocasiões. Ele prefere ficar reservado. Se eu tenho alguma dificuldade, não entendo alguma coisa, posso ir até ele. Sobre o problema grave do Vatileaks [vazamento de documentos secretos], ele me disse tudo com simplicidade. Tem uma coisa que não sei se vocês sabem: em 8 de fevereiro, no discurso, ele falou: “Entre vocês está o próximo papa. Eu prometo obediência”. Isso é grande.
Nesta viagem, o sr. falou de misericórdia. Sobre o acesso aos sacramentos dos divorciados, existe a possibilidade de mudar alguma coisa na disciplina da Igreja?
Papa Francisco – Essa é uma pergunta que sempre se faz. A misericórdia é maior do que o exemplo que você deu. Essa mudança de época e também tantos problemas na Igreja, como alguns testemunhos de alguns padres, problemas de corrupção, do clericalismo… A Igreja é mãe. Ela cura os feridos. Ela não se cansa de perdoar. Os divorciados podem fazer a comunhão. Não podem quando estão na segunda união. Esse problema deve ser estudado pela pastoral matrimonial. Há 15 dias, esteve comigo o secretário do sínodo dos bispos, para discutir o tema do próximo sínodo. E posso dizer que estamos a caminho de uma pastoral matrimonial mais profunda. O cardeal Guarantino disse ao meu antecessor que a metade dos matrimônios é nula. Porque as pessoas se casam sem maturidade ou porque socialmente devem se casar. Isso também entra na Pastoral do Matrimônio. A questão da anulação do casamento deve ser revisada. Também é preciso analisar os problemas judiciais de anular um matrimônio. Porque os…eclesiásticos não bastam para isso. É complexo o problema da anulação do matrimônio.
Como Papa, o senhor ainda pensa que é um jesuíta?
Papa Francisco – É uma pergunta teológica. Os jesuítas fazem votos de obedecer ao papa. Mas se o papa se torna um jesuíta, talvez devem fazer votos gerais dos jesuítas. Eu me sinto jesuíta na minha espiritualidade, a que tenho no coração. Não mudei de espiritualidade. Sou Francisco franciscano. Me sinto jesuíta e penso como jesuíta.
Em quatro meses de pontificado, pode nos fazer um pequeno balanço e dizer o que foi o pior e o melhor de ser papa? O que mais o surpreendeu neste período?
Papa Francisco – Não sei como responder isso, de verdade. Coisas ruins, ruins, não aconteceram. Coisas belas, sim. Por exemplo, o encontro com os bispos italianos, que foi tão bonito. Como bispo da capital da Itália, me senti em casa com eles. Uma coisa dolorosa foi a visita a Lampedusa, me fez chorar. Me fez bem. Quando chegam estes barcos (com imigrantes), e que os deixam a algumas milhas de distância da costa e eles têm que chegar (à costa) sozinhos, isso me dói porque penso que estas pessoas são vítimas do sistema socioeconômico mundial. Mas a coisa pior é uma ciática, é verdade, tive isso no primeiro mês. É verdade! Para uma entrevista, tive que me acomodar numa poltrona e isso me fez mal, doía muito, não desejo isso a ninguém. O encontro com os seminaristas religiosos foi belíssimo. Também o encontro com os alunos do colégio jesuíta foi belíssimo. As pessoas…conheci tantas pessoas boas no Vaticano. Isso é verdade, eu faço justiça. Tantas pessoas boas, mas boas, boas, boas.
O senhor se assustou quando viu o informe sobre o Vatileaks?
Papa Francisco – Não. Vou contar uma anedota sobre o informe do Vatileaks. Quando fui ver o papa Bento, ele disse: aqui está uma caixa com tudo o que disseram as testemunhas. Havia ainda um envelope com o resumo. E ele sabia tudo de memória. Mas não, não me assustei. São problemas grandes, mas não me assustei.
O sr. tem a esperança de que esta viagem ao Brasil contribua para trazer de volta os fiéis?
Papa Francisco – Uma viagem do papa sempre faz bem. E creio que a viagem ao Brasil fará bem, não apenas a presença do papa. Esta Jornada da Juventude, eles (os brasileiros) se mobilizaram e vão ajudar muito a Igreja. Tantos fiéis que foram se sentem felizes (por terem ido). Acho que vai ser positivo não só pela viagem, mas pela Jornada, que foi um evento maravilhoso.
Os argentinos se perguntam: o sr. não sente falta de estar em Buenos Aires, pegar um ônibus?
Papa Francisco – Buenos Aires, sim, sinto falta. Mas é uma saudade serena.
Hoje os ortodoxos festejam mil anos do cristianismo. Seu comentário?
Papa Francisco – As igrejas ortodoxas conservaram a liturgia tão bem, no sentido da adoração. Eles louvam Deus, adoram Deus, cantam Deus. O tempo não conta. O centro é Deus e isso é uma riqueza. Luz é oriente. E o ocidente, luxos. O consumismo nos faz tão mal. Quando se lê Dostoievski, que acho que todos nós devemos ler, precisamos deste ar fresco do Oriente, desta luz do Oriente.
O que o senhor pretende fazer em relação ao monsenhor Ricca (acusado de ter amantes) e como o sr. pretende enfrentar toda esta questão do lobby gay?
Papa Francisco – Sobre monsenhor Ricca, fiz o que o direito canônico manda fazer, que é a investigação prévia. E nesta investigação não tem nada do que o acusam. Não achamos nada. É a minha resposta. Mas eu gostaria de dizer outra coisa sobre isso. Vejo que muitas vezes na Igreja se busca os pecados de juventude, por exemplo. Abuso de menores é diferente. Mas, se uma pessoa, seja laica ou padre ou freira, pecou e esconde, o Senhor perdoa. Quando o Senhor perdoa, o Senhor esquece. E isso é importante para a nossa vida. Quando vamos confessar e nós dizemos que pecamos, o Senhor esquece e nós não temos o direito de não esquecer. Isso é um perigo. O que é importante é uma teologia do pecado. Tantas vezes penso em São Pedro, que cometeu tantos pecados e venerava Cristo. E este pecador foi transformado em papa. Neste caso, nós tivemos uma rápida investigação e não encontramos nada.
Vocês vêm muita coisa escrita sobre o lobby gay. Eu ainda não vi ninguém no Vaticano com uma carteira de identidade do Vaticano dizendo que é gay. Dizem que há alguns. Acho que quando alguém se vê com uma pessoa assim devemos distinguir entre o fato de que uma pessoa é gay e fazer um lobby gay, porque todos os lobbies não são bons. Isso é o que é ruim. Se uma pessoa é gay e procura Deus e tem boa vontade, quem sou eu, por caridade, pra julgá-la ? O catecismo da Igreja Católica explica isso muito bem. Diz que eles não devem ser discriminados por causa disso, mas devem ser integrados na sociedade. O problema não é ter essa tendência. Não! Devemos ser como irmãos. O problema é fazer lobby, o lobby dos avaros, o lobby dos políticos, o lobby dos maçons, tantos lobbies. Esse é o pior problema.

Caso alguém queira ver na integra:

http://blogs.estadao.com.br/jamil-c...pa-francisco-quem-sou-eu-para-julgar-os-gays/

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é impossível alguém mencionar a palavra respeito e eu n lembrar dq o ghiraldelli disse:

JLM, sobre essa questão eu penso o seguinte: mulher sem blusa não é até mesmo contra a lei? Pois então. Se fosse um casal hetero dando uns malhos na frente da igreja, sem roupa, seriam presos. Simples assim.

Então pra que fazer isso na frente da igreja?

Penso: qual a utilidade?

Estou longe de ser conservadora, longe de ser católica, mas isso é diferente de agredir a um católico ou a um ícone que um deles adota entre si.

Já pensou se fosse o contrário? Um pastor/padre indo pregar no meio da Marcha das Vadias? E olha que nem sou contra a Marcha das Vadias, pois o povo ainda culpa a mulher pelo estupro que o estuprador promove - a ideia que move a marcha é super válida.

Mas imagine agora um padre indo pregar lá no meio, mandando a mulherada se cobrir. Iam:

- Linchar o padre;
- Xingar o padre;
- Mandá-lo à pqp;
- Iam fazer 300 posts no mínimo contra a religião e etc, que estaria "se intrometendo" na Marcha.

É isso que não compreendo. Por que quando é a vez das lésbicas se manifestarem, tudo vale? Creio que tudo tem um contexto, e uma igreja certamente não é contexto pra se beijar sem roupa.

Caso um casal de lésbicas fosse proibido de frequentar a igreja - ou ainda coibido de se beijar perto da igreja, mas com roupa, como um casal hetero faria - seria um exagero.

Mas sem roupa, mesmo que fosse hetero. É uma falta total de contexto.
 
é isso q estou tentado dizer, lindoriel. tb n concordo com as atitudes, eu ñ faria d jeito nenhum. mas defendo q se existe 1 padre burro o bastante p ir pregar lá no meio da marcha, ele tem todo o direito d ir lá e sofrer as consequências. assim como quem comprar uma imagem pagando por ela pode usá-la como bem entender, o direito d propriedade vai entrar em conflito com o art. 208? vai, e no fim vai dar em nada, só barulho. uns fazem barulho fazendo procissões religiosas na frente da minha casa d madrugada e me acordando, outros à noitão com carro d som e bundas d fora, qual a diferença? p mim, nenhuma, vou ficar chateado com ambos e reclamar pra postura e 190. eles tem liberdade d fazer oq quiserem, e eu tb.
 
É que a "liberdade" é complicada quando entra no direito do outro, e do espaço do outro.

se vc olhar as 6 características do conceito d liberdade moderna d benjamin constant (abaixo), verá q as reacionistas feministas aparecem indo contra o ponto 1 mas a favor do ponto 2.
eu culpo essa problemática por o estado legislar no assunto religião, aonde n deveria (eliminando o art. 208 do cp ñ haveria discordância).
e se vc prestar atenção nem mesmo pode-se dizer q nem no 4 elas foram contra, pois eqto os católicos são livres p adorar imagens os n católicos tb são livres p quebrá-las, como uma forma própria d filosofia/ideologia/crença.

I. o direito de estar submetido somente às leis, de não poder ser preso, nem detido ou morto, nem mal-tratado de nenhuma maneira em razão da vontade arbitrária de um ou de vários indivíduos;

II. o direito de cada um expressar sua opinião, de escolher um trabalho ou profissão e fazê-lo, de dispor da sua propriedade e, inclusive abusar dela;

III. de ir e vir sem que seja preciso pedir permissão seja lá a quem for, e sem ter que prestar contas dos seus passos;

IV. o direito de reunir-se com outras pessoas, para o seu próprio interesse ou para professar o culto que prefere;

V. de passar os dias e as horas a sua maneira conforme suas inclinações;

VI. o direito de cada um influir na administração do governo, seja pela nomeação de todos, de determinados funcionários ou ainda por intermédio de representantes, de encaminhar petições e demandas outras que as autoridades devem levar em consideração.

e se vc levantar o tema "desobediência civil", q pessoalmente n acho q se encaixe no caso mas algum teórico feminista poderia aplicar sem esforço, nós teríamos tb liberdade até p desobedecer as leis se as julgássemos injustas (vide thoureau, gandhi, martin luther king).
 
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II. o direito de cada um expressar sua opinião, de escolher um trabalho ou profissão e fazê-lo, de dispor da sua propriedade e, inclusive abusar dela;

Mas veja, abusar da: opinião, trabalho, profissão, propriedade etc, é uma coisa; beijar-se seminu (sendo homem ou mulher, homo ou hetero) já vai um pouco além disso... pois a pessoa em si não está somente abusando de "sua" propriedade/opinião/trabalho/etc... ela está invadindo o espaço alheio.

Thoureau eu não conheço, mas Gandhi, Martin Luther, sempre foram, até onde sei, pacíficos; e nunca beijaram ngm pelados. Rs. Até para a transgressão há de ter um certo "limite".
 
Mas veja, abusar da: opinião, trabalho, profissão, propriedade etc, é uma coisa; beijar-se seminu (sendo homem ou mulher, homo ou hetero) já vai um pouco além disso... pois a pessoa em si não está somente abusando de "sua" propriedade/opinião/trabalho/etc... ela está invadindo o espaço alheio.

Thoureau eu não conheço, mas Gandhi, Martin Luther, sempre foram, até onde sei, pacíficos; e nunca beijaram ngm pelados. Rs. Até para a transgressão há de ter um certo "limite".

aí é q está, p vc é abuso, p quem beijou n é. n podemos julgar os outros exclusivamente pelas nossas opiniões pessoais, pelas nossas crenças, pela nossa moral. há diversidade, e mta dela vai te chocar. mas se vc quer manter a sua inocência, se afaste, desligue a tv, faça coisas q vc considera virtuosas. qtos católicos presenciaram as cenas ao vivo? a percentagem é ínfima.

e pensar mto dq chocava poucas décadas atrás hj n choca mais. depende do local tb, em cidades gdes ou turísticas 1 bjo gay em público n tem tta importância qto numa cidade do interior, onde provavelmente seriam linchados (conheço algumas cidades assim).

os exemplos q citei foram d pessoas q n quiseram obedecer leis consideradas até então justas pelo estado ou pela maioria, e revolucionaram as sociedades em q viviam. e ñ é exatamente oq mtos estão fazendo hj?
 
Não é o que me choca, rs. É o que choca a quem está naquela igreja - não vejo porque fazer isso. Pra "causar"? Aí os católicos se colocam cada vez mais na defensiva - e usam essas coisas pra atacar ainda mais as feministas, as "vadias", enfim, todo mundo que saia do contexto deles.

Só acho que não tem pq dar motivo pra atacar.

JLM disse:
os exemplos q citei foram d pessoas q n quiseram obedecer leis consideradas até então justas pelo estado ou pela maioria, e revolucionaram as sociedades em q viviam. e ñ é exatamente oq mtos estão fazendo hj?

Sim, mas eles fizeram a coisa de forma a serem úteis à sociedade. Há a história de uma senhora que na época do Apartheid recusou-se a levantar do ônibus para um branco sentar e foi presa - isso ocasionou uma onda de protestos onde os negros pararam de usar ônibus a fim de que fossem considerados tanto quanto os brancos dentro dos mesmos.

Esse é um exemplo de transgressão que causa uma comoção positiva.

Mas o beijo das lésbicas em frente à igreja... seria útil em que, além de "causar"?
 
Mas pensa no seguinte: se não se vê uma utilidade a ponto de ter que perguntar a elas, é pq provavelmente não tem. Rs.

Existe um limite entre "causar por causar" (postura que considero inclusive um tanto quanto infantil) e uma transgressão que signifique verdadeira quebra de valores significativa pra sociedade.

Beijar-se nua na frente da igreja não parece trazer muitos beneficios pras lésbicas btw.
 
Mas pensa no seguinte: se não se vê uma utilidade a ponto de ter que perguntar a elas, é pq provavelmente não tem. Rs.

Existe um limite entre "causar por causar" (postura que considero inclusive um tanto quanto infantil) e uma transgressão que signifique verdadeira quebra de valores significativa pra sociedade.

Beijar-se nua na frente da igreja não parece trazer muitos beneficios pras lésbicas btw.

ou então eu na minha visão heterossexual cristã ocidental esteja 1 tto limitado p visualizar todo o potencial reacionário e benéfico do ato p a causa delas.
aliás, n temos nenhuma lésbica no fórum q possa participar? quem tiver no armário, a hora é essa. só ñ saia d dentro dele com uma cruz enfiada nos orifícios q vou achar q é remake do exorcista.
 
A igreja impôs muitas coisas à sociedade por muitos anos, mas atualmente apenas segue quem quer. Essas lésbicas não precisam ser católicas, não serão queimadas na fogueira caso não sejam católicas.

Por que não dar à liberdade de quem quer ser católico, de ser católico? Eu não concordo com metade dos dogmas católicos, mas quem deseja ser, que o seja. Quem deseja seguir, que siga.
 
Conforme o que eu postei no facebook ao compartilhar imagens sobre o assunto:

"Questão de princípios.

Pessoas do meu facebook que demonstrarem apoio a esse tipo de barbaridade serão excluídas do mesmo E da minha vida pessoal.

Não é intolerância. Deus sabe que apesar dos meus inúmeros pecados eu tento respeitar as opiniões alheias e separar ideologia de amizade. Tenho muitos amigos liberais, progressistas, marxistas, feministas, ateus, pessoas com visões filosóficas e políticas que discordo e até abomino mas mantenho a amizade e tento tolerar.

Mas quem considera esse tipo de profanação, de blasfêmia, de atentado imoral e irreligioso, de manifestação revanchista e ideologizada de ódio como um protesto 'legítimo', como uma 'reação' contra a opressão 'machista', enfim, esse tipo de indivíduos... desses eu quero distância. Quero corte de relações, afastamento, fim de qualquer vínculo, pelo mais tênue que seja.

Não me considero nada virtuoso mas certos tipos de opiniões vem diretamente do Maligno. Não quero ter parte com gente assim. Já sou demais atormentado pelos demônios e tentações que me atacam constantemente no dia-a-dia para perder meu tempo e paciência com vermes carregados com tal tipo de paixão.

Se você aplaude esse tipo de coisa, afaste-se de mim, por favor."

Digo e repito.

Vermes, filhos da perdição, anjos do diabo, escravos de Satanás, malditos e malignos, arautos da putrefação moral, blasfemos, iníquos, ímpios, monstros antireligiosos, quasímodos da bestialidade, é isso que são essas vadias e outros seres podres de alma que profanam artefatos religiosos, abençoados e representativos de Deus e Seus santos, e ainda creem que não ofenderam nenhuma religião, como se dissociasse o símbolo do objeto e como se essa materialidade não lhes fosse desprezada em face do mesmo símbolo que querem ridicularizar.

Quem apoia essa infâmia, bloqueie-me do facebook e do fórum, por favor, para não me fazer passar pela indignação absurda que isso me causou e me poupar o trabalho.

Não quero mesmo ter parte com gente desse tipo.
 
mas ond fica o "n são os q têm saúde q precisam d médicos, mas sim os doentes" e o "n vim chamar justos, mas sim pecadores"? quer + pecadores dq as vadias, sejam em marcha horizontal ou pulando na vertical? jesus n andava e perdoava as vadias daquela época, vulgo meretrizes?

e o "n julgueis p q n sejais julgados"? sei q é meio talião, mas mateus ainda tá dentro da validade no livro mor cristão q eu me lembre. se 1 cristão estaria habilitado a condenar outra alma como sendo do demo, por pior q ela lhe pareça, está autorizando outro a fazer o mesmo consigo.

notem bem, já fui cristão mas hj n me considero 1. no máximo sou simpatizante. mas lembro q a questão do amor e misericórdia deveria imperar nos seguidores daquele q disse "atire a 1ª pedra aquele q n tem pecados" e "amai ao próximo como a ti mesmo". se eu puder selecionar quem é o meu próximo n estaria burlando a regra, arnaldo?
 
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