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Tamanho das Silmarils

Seguinte tava lendo O Silmarillion ontem e passei pela parte que fala que Fëanor usa as silmarils na testa... imagino eu que como um "colar de testa" (acho q vc's conseguem imaginar ao que eu me refiro). E Melkor forjou a Coroa de Ferro onde engastou as jóias de Fëanor. Então eu me perguntei, qual o tamanho das Silmarils? Melkor é "gigante", uma vez que ele é um Ainur e Fëanor, um elfo, é relativamente pequeno comparado a ele, ou não ?

 
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Então, infelizmente (ou felizmente pelo bem da imaginação) as medidas exatas não foram deixadas. Mas é possível ter uma estimativa a partir do fato de que a mão de Beren podia se fechar sobre ela.

Quando Tolkien escreveu sobre homens entendemos que Beren por ser um homem guerreiro adulto podia ter os seus 80-90Kg e uns bons 180-190 cm de altura com uma mão proporcional a essa altura.

Entretanto cabe considerar que as jóias mágicas podiam não obedecer a lógica das jóias comuns igual ocorria com o UM anel que as vezes parecia ser maior e as vezes parecia ser menor. Especula-se que jóias que concentrem o poder sub-criativo do autor (elfos, Maiar ou Valar) encerrem em si parte da vida nelas e possuam características vivas o que não seria de se admirar se uma Silmaril crescesse ou diminuísse dependendo da situação.

Se for pelo relato de Beren no Silma penso que em condições normais (não sabemos de todas as propriedades das Silmarils) elas não devessem passar de 10cm de diâmetro.
 
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hmmm.... vlw Akira, havia me esquecido que Beren segura uma Silmaril na mão.
E essa "teoria"das jóias magicas é bem interessante de se considerar.
Eu sempre imaginei as Silmarils como a Arkem Stone mostrada no filme O Hobbit.

Obrigado pelo esclarecimento. X)
 
Seja bem vindo Ludvig.

Essa é uma jóia famosa também. Se eu fosse produzir um fan art da pedra Arken eu deixaria a imaginação correr livre e pensaria em algo de superior beleza com um núcleo interior fosforescente quem sabe um pouco morna ao toque, imitando um coração de pedra. E se fosse liberdade criativa total a luz da pedra poderia pulsar ou ter lampejos interiores à maneira de um órgão vivo.

 
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Seja bem vindo Ludvig.

Essa é uma jóia famosa também. Se eu fosse produzir um fan art da pedra Arken eu deixaria a imaginação correr livre e pensaria em algo de superior beleza com um núcleo interior fosforescente quem sabe um pouco morna ao toque, imitando um coração de pedra. E se fosse liberdade criativa total a luz da pedra poderia pulsar ou ter lampejos interiores à maneira de um órgão vivo.

Muito obrigado ^^

Carai o_O
até imaginei como seria a partir da sua descrição... muito loka XD
 
Eu não imagino os Valar gigantescos... um pouco maiores q os Edain e Eldar, mas não "enormes". Rs.

Senão, realmente, como q as Silmarilli iam caber numa "coroa gigante"?

Então, imagino eles num tamanho "mais ou menos", entre normal e gigante, assim como os Maiar. Bastante altos, mas não muito.
 
Penso como o Neoghoster e em partes como a Lindoriel. Na minha opinião, as silmarills (assim com o um anel) mudavam de tamanho. Penso também que os Valar eram seres altos, mas não gigantescos, algo entre 1,95 e 2,00 m
 
Penso também que os Valar eram seres altos, mas não gigantescos, algo entre 1,95 e 2,00 m

Já eu imagino um pouco mais alto (Aldebaran feelings rçrçrçrçrç) mas não chegando a ter 3 ou 4 metros. oO

Rs.

De resto, o Anel cabia em dedos de hobbit, de humanos, de Maia (o Sauron né), de etc... então ele com quase toda a certeza mudava de tamanho de acordo com seu usuário. Vide Isildur que foi pego justamente pq o Anel escapou de seu dedo.
 
Sobre o tamanho de Melkor, houve discussões nestes tópicos: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=91210&highlight=tamanho+de+Melkor+balrogs - http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=89853 - Ilmarinen pontificou alguns elementos que (aparentemente) diferenciavam a altura de Melkor:

Primeiramente, para mais detalhes e mais evidências do tamanho de Morgoth podem olhar lá no tópico- Tamanho de Morgoth e dos balrogs, e outros..

Mas, Snaga, Morgoth esvaziou o "imenso" tesouro de Formenos, carregou-o para a Terra-Média e o entregou para Ungoliant com uma só mão quando já estava preso a uma forma material definitiva e já era menor que ela. Você não vai me dizer que acha que o tesouro de Formenos ocuparia um espaço inferior a pelo menos dois metros de comprimento ou vai?

Ungoliant só desafiou Morgoth quando ela mesma era maior que ele. E, ademais, a dupla dinâmica tinha destruído as árvores de Valinor que davam conta de iluminar Aman inteira.
Tu já viu o tamanho com que elas costumam ser desenhadas ou imaginadas para fazer tal coisa? E Melkor traspassou o cerne delas com uma lança. Quão grande é um cara capaz de fazer isso?



E suas passadas ecoavam no subsolo como se fossem trovões debaixo da terra, ouvidas por Fingolfin na superfície. Tolkien que valorizava muito a descrição evocativa das coisas embora tenha usado o nome anglo-saxão para Gigantes ao batizar os ents NUNCA descreveu suas passadas como sendo capazes de fazer coisa similar. E Tolkien e CT foram bem categóricos em diferenciar a "estatura superior à humana" do tamanho "gigantesco" usando as mesmas palavras: "gigantic". Então Melkor TINHA que ser maior que as formas "humanas" de Sauron e dos Balrogs e nós sabemos que eles eram mais altos do que a estatura humana normal

Outra coisa: o tamanho de Fingolfin não era proporcional com sua força e resistência física e, sem dúvida que o escudo e armadura dele eram mágicos. Ou seja, se você quiser dar mesmo crédito ao modo com que Tolkien descreveu a luta você deve pensar em coisas do tipo o Son Goku de Dragon Ball Z peitando o macaco Vegeta ou Superman enfrentando o Antimonitor,

Interpretar o que está lá ao pé da letra, pode não ser correto porque muita coisa do Silmarillion , especialmente pedaços de coisas que ficaram inalteradas desde os anos 30 em forma de texto literário não eram verdade literal, ou seja, não eram crônicas fidedignas dos fatos. A luta de Fingolfin é um desses casos onde a versão poética dos relatos silmarillianos pode não ser a verdade "real" mas sim um "tall tale"

E como muita gente é emocionalmente ligada ao episódio ( acho que é a cena do Silmarillion desenhada com mais frequência pelo menos na Web) as pessoas ficam com uma tendência de interpretá-la ao pé da letra mesmo que tenham que ignorar detalhes de todas as outras páginas para que a a percepção dela não seja questionada. É mais um problema gerado pelo estilo idiossincrático de Tolkien.

Ademais, já bem tardiamente, Tollkien disse que Morgoth encarnado na Terra-Média era um "tirano com tamanho de ogre" sendo o ogre um tipo de ser inexistente ( com esse nome) no Legendarium , o que implica em dizer que a concepção dele sobre o personagem fazia dele único nesse quesito. Juntando isso com a afirmação taxativa de Christopher de que ele era mesmo gigantesco ( na introdução do Children of Húrin) parece haver pouca coisa que negue, de fato, a noção dele ser gigante.

Quanto à "pisadinha" no pescoço: Morgoth, sem dúvida, podia cobrir o corpo de Fingolfin com uma pisada mas não era capaz de esmagá-lo* . Por isso a la playmobil ou bonecos articulados "duros", Ken ou Barbie, ou Falcon, Morgoth, precisou colocar o peso do pé num segmento separado do corpo do elfo, pressionando a ponta dele ou o calcanhar para, assim fazendo conseguir quebrar o corpo do elfo)

*Presumivelmente, por causa da armadura e da força do próprio elfo e os elfos, sendo subcriativos, "mágicos", muitas vezes parecem ser "telecinéticos" , alguém se lembra do Legolas no SdA , um elfo muito menos poderoso que Fingolfin, da Terceira Era, quando o poder dos elfos estava evanescendo, andando sem afundar na neve da passagem do Corno Vermelho quando os próprios hobbits, comparativamente mais leves, não conseguiam fazê-lo?. Isso sugere levitação. Se um elfo da Terra-Média pode anular o peso do próprio corpo para andar na neve ,sabe-se lá se um elfo Calaquendi , noldo, vindo de Aman não podia diminuir o peso de um objeto qualquer em combate? Se os elfos podiam ser telepatas porque não telecinéticos também , já que a magia subcriativa do Gandalf , por exemplo, dava acesso a esse tipo de poder?

Honestamente, acho estranho que mais pessoas não pensem nesse tipo de coisa quando param para pensar e sair discutindo esses detalhes.

Ademais:

Cobrir sim, partir não. Teste com os bonecos Ken e Barbie e vc vai ver que é possível sim ( apoiar a ponta ou calcanhar só em cima do pescoço) e olha que a diferença de altura entre o boneco e o ser humano é maior do que a que tinha entre Morgoth e Fingolfin. Ele era só umas 3 a quatro vezes maior do que o elfo.

Detalhe: no Book of lost tales II , Tolkien disse que o tamanho do Balrog de Kirith Thoronath era o dobro do do Glorfindel, então isso dá a impressão de que meros 3 a quatro metros de altura ainda não seria o que Tolkien chamaria gigante já que Tolkien nunca disse que os Balrogs eram gigantes apenas que o de Mória era "maior" do que a altura de um humano normal. IMO "gigante" pro Tolkien era algo que fica entre a estatura dos ents e o tamanho de Morgoth que, indubitavelmente, per Christopher Tolkien , já era mesmo gigantesco. Como disse Tolkien "a tyrant of ogre size"

Provável inspiração pros detalhes da sequência no livro de Tolkien,ilustração de Walter Crane (1845-1915) estudado como fonte de Tolkien mostrando a luta entre o rei Arthur e um Gigante. Reparem na clava abrindo uma cratera no chão e no capacete com o dragão esculpido usado por Arthur ( capacete do Dragão? Huummm...).
 
Ragnaros.... muito obrigado, acho q esclareceu bem as nossas duvidas, quanto ao tamanho de Morgoth, e dos Ainur, e dos Elfos.

E a teoria das "jóias magicas" é realmente de se considerar, pq para fazer um "colar de testa" e uma coroa com elas, elas devem mudar de tamanho.

Eu sempre imaginei os Valar gigantescos, estilo o "Macacão do DBZ". XD
 
Para quem curte gemas, o Silma tem passagens enigmáticas, uma delas é essa:

"E assim veio a ocorrer que as Silmarils encontraram seus antigos lares, uma no ar dos céus, outra no fogo do centro da terra e a outra nas profundezas das águas."

O que se desejou dizer quando foi incluída a palavra "lares" é matéria de reflexão. Uma vez que no Shaping diz apenas que elas tiveram os 3 destinos sem citar a passagem sobre lares ou a casa delas.

Quando se lê no livro ficamos hipnotizados pelo impacto da história e com a impressão de que as jóias eram exatamente simétricas e totalmente iguais umas as outras, em tamanho, cor, intensidade de luz, etc... Mas quando encontramos a parte em que Melkor apenas escolhe oferecer uma delas para mentir para os elfos já fica claro que cada uma tinha seu próprio destino, e talvez características individuais que lembram os 3 anéis élficos (um vermelho, um azul e um branco). Daí quando encontramos um trecho como esse abaixo vemos que o pensamento de Tolkien imaginava as jóias trocando informações entre si:

The Silmarils are Eorclanstánas (also treated as an Old English noun with plural Silmarillas). There are several different forms of this Old English word: eorclan-, eorcnan-, earcnan-, and eorcan-, from which is derived the "Arkenstone" of The Lonely Mountain. The first element may be related to Gothic, airkns "holy"

A ligação entre uma pedra e outra parece ter desaparecido no futuro, ainda que aparentemente os fundamentos sejam os mesmos. Em todo caso, uma pedra sagrada parece ter mais chance de fugir de Melkor na mão de Beren do que uma gema comum e talvez elas seguissem o padrão que conhecemos no mundo das gemas, de que o artífice muitas vezes procura preservar a forma baseado naquilo que a jóia bruta lhe diz, podendo duas jóias irmãs ter "personalidades" ou orientações diferentes como o destino delas parece ter revelado. It's food for thought...

Quer dizer, estamos falando da forma bruta original das Simarils que deu origem ao material lapidado (um pouco menor). Do ponto de vista dos Valar, quanto mais estável um material (eterno) mais ele prevalece sobre as outras coisas. Ou seja, para preservar a estabilidade, Feanor viu em cada Silmaril bruta a pré-silhueta da futura escultura (que é o modo como os artistas costumam fazer).

Essa pré visualização é mencionada bem por cima quando os Valar comentam que Feanor tinha sido previdente ao preservar a luz das árvores. Afinal, ele usara o dom premonitório da raça élfica para enxergar aquilo que a jóia "desejava" ser. O casamento da pré-silhueta do escultor junto da visão espiritual élfica
 
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Uma passagem que dá indícios das dimensões das pedras ocorre durante a confecção do Nauglamir.

Originalmente o Nauglamir fora feito para ser usado como jóia simples e decorativa por sua beleza ao redor do corpo.

Nós sabemos que Fëanor tinha jóias de decoração e jóias de trabalho (iguais as jóias usadas para visão de grande distância semelhante ao que se menciona no trecho dos Palantiri).

Entretanto, Thingol decide unir a maravilhas dos elfos com a maravilha dos anões:

The Nauglamír was forged by the Dwarves of Nogrod out of the treasure of Nargothrond, after Húrin Thalion had brought this to the Kingdom of Doriath. These Dwarves had been invited to Menegroth by King Thingol to create jewelry out of the immense treasure, and the Nauglamír was their best work.

Thingol prized it above everything else in his treasury, save the Silmaril of Lúthien and Beren. After the Nauglamír had been forged he asked the Dwarves of Nogrod to set the Silmaril in it, which they did. Together it became jewelry more beautiful than anything ever before seen in Arda.

The Dwarves were enthralled by it as well, and greedily demanded it from Thingol, claiming it as just payment for their labours. Thingol realized they just wished to claim the Silmaril, and sent them from Doriath without any payment, an event which led directly to the Sack of Doriath in which Thingol was slain.

After Thingol's death the Dwarves of Nogrod tried to return home with the entire treasure, but they were waylaid by Beren, leading an army of Laiquendi and Ents. The Dwarves were all slain, and the treasure was cast into the River Ascar, except for the Nauglamír, which Beren took with him to Lúthien.

After Beren and Lúthien's final deaths the Necklace went to their son Dior in Doriath, and as such was the direct cause of the Second Kinslaying when the Sons of Fëanor attacked Doriath in an attempt to claim the Silmaril. Dior's daughter Elwing fled to the Havens of Sirion with the Nauglamír.

During the Third Kinslaying the Sons of Fëanor attacked the Mouths of Sirion, trying to claim the Nauglamír with Silmaril again, but Elwing cast herself into the sea with it. The Nauglamír was lost, but Elwing and the Silmaril were saved by the Vala Ulmo.

Fonte: http://tolkiengateway.net/wiki/Nauglamír

O que dá conta de que ela era vestida graciosamente por uma mulher e não poderia ser pesada demais, nem desajeitada e que fosse confortável e agradável para quem usasse (mesmo consumindo a vida da pessoa no processo aquele que fosse puro de coração tinha o próprio brilho aumentado e não diminuído).

180px-Ted_Nasmith_-_The_Nauglamir.jpg


Da época em que eu estava pensando em como seria o esboço do cetro de Manwë, podemos usar a mesma abordagem para o assunto. Por exemplo, que Thingol precisou unir duas jóias em uma e que os anões tiveram que pensar na forma final do objeto.

Do território ocupado por Noldor e anões deriva uma geografia misturada, em que existe o choque da integração contra a desintegração, luzes e sombras, pedras e seres vivos.

Para Thingol conseguir o feito havia duas opções:

1-Cortar o Nauglamir em um lado e encaixar a garra de metal simbolizando o comando do destino férreo da Silmaril sobre o mundo, ou então...

2-Usar a abordagem integradora e fixar uma jóia na outra por meio de abraços, semelhante a um ramo de gavinha, uma planta que abraça uma pedra ou um riacho que contorna um pedral.

Gavinha.jpg


De modo que é possível imaginar Lúthien usando delicadamente uma jóia que simbolizava o abraço de dois destinos. Tal era a poesia que havia na confecção e design de um tesouro mágico.
 

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