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Referências "Tolkienísticas" em As Crônicas de Gelo e Fogo

GrapeMidnight

Usuário
Não sei se vocês amigos já colocaram em discussão o quanto temos de referências às obras do Tolkien nos livros de George R. R. Martin.. Principalmente em relação à nomes de personagens...
Quando eu digo que Drogo (do Khal Drogo) é o nome do pai do Frodo ninguém sequer sabe do que eu estou falando :(
Fora que Tyrion (Lannister) nos leva à pensar na bela Tirion, a cidade em Valinor no alto do monte Túna...
Digam aí quais referências vocês notaram nos livros da série...
 
Ótimo tópico. Uma relação que já falamos em outro tópico é entre Númenor e Valíria. No mesmo tópico do link citado, eu comentei sobre a homenagem linguística que Martin prestou a Tolkien quando criou a expressão Valar Morghulis (já que as duas palavras pertencem ao universo de Tolkien). Certamente tem muitas outras referências e eu tenho certeza que o Ilmarinen daqui a pouco passa aqui para descreve-las (com imagens, é claro). :mrgreen:
 
Com certeza, Valar Morghulis é uma ótima referência, mas eu demorei um pouco pra notar, pra dizer a verdade o nome do Tyrion foi o que me chamou atenção primeiro... Gosto muito de ficar procurando esses "easter eggs" nos meus livros. :joy:
 
Ótimo tópico. Uma relação que já falamos em outro tópico é entre Númenor e Valíria. No mesmo tópico do link citado, eu comentei sobre a homenagem linguística que Martin prestou a Tolkien quando criou a expressão Valar Morghulis (já que as duas palavras pertencem ao universo de Tolkien). Certamente tem muitas outras referências e eu tenho certeza que o Ilmarinen daqui a pouco passa aqui para descreve-las (com imagens, é claro). :mrgreen:

Dessa vez não tema por isso, Grimnir. :grin:

Sugiro só que olhem o fórum em inglês de ASOIAF que deve ter TUDINHO prontinho lá, com quotes do próprio. Aliás a Wiki já tem coisa boa linkada pras influências...
 
Dessa vez não tema por isso, Grimnir. :grin:

Sugiro só que olhem o fórum em inglês de ASOIAF que deve ter TUDINHO prontinho lá, com quotes do próprio. Aliás a Wiki já tem coisa boa linkada pras influências...

Obrigada pela dica, Ilmarinen! Vou pesquisar com certeza.
 
Po, exemplifica aí - mas sem spoilers, pq só li o primeiro livro das Crônicas de Duna. :mrgreen:

O principal: Disputa de poder entre Grandes Casas.

Em Duna temos Atreides, Harkonnen e Corrino. Em ASoIF temos Stark, Lannister e Targaryen.

Os Atreides são todos cheios de honra como os Stark e vivem se ferrando.
Os Harkonnen são loucos sedentos de poder como os Lannisters.
Os Corrino já estiveram no poder e agora desejam voltar, pois consideram que são eles quem tem direito realmente ao trono como os Targaryen.

Outras comparações:

Acho as personagens Alia Atreides e Arya Stark muito parecidas. Ambas adultas e corajosas, enfrentando uma sociedade que não as compreende e na qual elas não se encaixam.

Esse lance do Jaqen H'ghar mudar de aparência e a coisa toda do Deus de Muitas Caras, em Duna temos os Dançarinos Faciais Tleilaxu.

O ensinamento de Syrio Forel: "O medo corta mais profundamente que as espadas" lembra muito o ensinamento Bene Gesserit: "Eu não devo temer / O medo é a mente do assassino. / O medo é a morte pequena que traz a destruição total. / Eu vou enfrentar o meu medo. / Eu vou permitir que ele passe sobre mim e através de mim. / E quando ele passou passado, eu ficarei com o olho interior para ver o seu caminho. / Onde o medo passou não haverá nada ...... Só que permanecerá. "

A Duna temos os Vermes de Areia e sua relação com os Atreides em ASoIF temos os Dragões Targaryen.
 
Última edição:
Vejo muito mais referências à Duna do que à Tolkien.

O principal: Disputa de poder entre Grandes Casas.

Em Duna temos Atreides, Harkonnen e Corrino. Em ASoIF temos Stark, Lannister e Targaryen.

Os Atreides são todos cheios de honra como os Stark e vivem se ferrando.
Os Harkonnen são loucos sedentos de poder como os Lannisters.
Os Corrino já estiveram no poder e agora desejam voltar, pois consideram que são eles quem tem direito realmente ao trono como os Targaryen..

Excelentes comparações: muita gente pelo jeito intuiu o mesmo que vc, confere aí.

A Forum of Ice and Fire → A Song of Ice and Fire: The Novels → General (ASoIaF)
0
Of Jons and Gandalfs
Started by Fender, Jul 27 2012 04:49 PM

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17 replies to this topic
#1 Fender
Landed Knight

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393 posts
Posted 27 July 2012 - 04:49 PM
So. I'm sure that we've all heard GRRM's famous comment how if he'd been the one writing LotR, he would've left Gandalf dead, and that this was the kind of philosophy he was trying to adhere to in writing A Song of Ice and Fire. (I might be paraphrasing more than just a bit there, though.)
So I was wondering; wouldn't resurrecting Jon, whose final chapter left us on a cliffhanger with him essentially dying, be a direct contradiction to this? He did initiate us more than just a bit on the basics of Warging, so it makes perfect sense that his spirit would be brought to Ghost's body. And to be fair, he also did tell us of the story of Azor Ahai. (Making the large assumption that Jon is TPtwP.)

But still. Wouldn't him being brought back to life in any way greater than fused with Ghost's spirit be a direct contradiction to his previous statement?
Edited by Fender, 19 November 2012 - 01:22 PM.


#2 Flig
Landed Knight

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412 posts
Posted 27 July 2012 - 04:55 PM
Gandalf was brought back more powerful than before. All resurrections thus far have left the characters worse for the wear. Beric slowly lost his memories and who he was, Catelyn's basically a revenant looking for nothing but dead Freys and Lannisters, Gregor(if he is Robert Strong) is essentially a walking gorilla with a sword...okay so Gregor's basically the same, but my point stands. Though, yes if GRRM brings Jon back as AAR, well, then, yes, he is contradicting himself. Though, really, I wouldn't care, I just want my Jonny back
#3 The hairy bear
Honey in the summer air!

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2,398 posts
Posted 27 July 2012 - 04:56 PM
It's probably fair to say that, if Jon is pronounced dead after the injuries inflicted by the conspiratiors of Marsh, and if he is revived somehow, many people will criticize George for not adhering to his own principles.

And the criticism will have some grounds. After all, Gandalf's return also had some sense within the Middle Earth's mythology (him being a maia).
#4 SerStinger
The Kingslayer

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1,311 posts
Posted 27 July 2012 - 04:57 PM
Not really, because we have not seen Jon falling into a lava pit. He might be wounded but alive.
#5 Every
Noble

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592 posts
Posted 27 July 2012 - 05:03 PM
The hairy bear, on 27 July 2012 - 04:56 PM, said:
It's probably fair to say that, if Jon is pronounced dead after the injuries inflicted by the conspiratiors of Marsh, and if he is revived somehow, many people will criticize George for not adhering to his own principles.

Lol, it's a bit late for that, isn't it? Will Jon be the third known resurrection?
#6 Jon's Queen Consort
Are you out of your Human mind?

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Posted 27 July 2012 - 05:08 PM
Well Jon isn't an Maia and Istari who was sent to Middle Earth by the Valar to find and fight Sauron. Is he?
#7 SerStinger
The Kingslayer

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1,311 posts
Posted 27 July 2012 - 05:15 PM
Jon, on 27 July 2012 - 05:08 PM, said:
Well Jon isn't an Maia and Istari who was sent to Middle Earth by the Valar to find and fight Sauron. Is he?
Is that a theory?
#8 Jon's Queen Consort
Are you out of your Human mind?

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3,393 posts
Posted 27 July 2012 - 05:19 PM
SerStinger, on 27 July 2012 - 05:15 PM, said:
Is that a theory?
No this is Gandalf. He is an Maia and Istari who was sent to Middle Earth by the Valar to find and fight Sauron. Maybe Jon is closer to Frodo when he carried the ring and nearly died.
#9 Studlymuffin
Sellsword

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108 posts
Posted 27 July 2012 - 05:22 PM
I think SerStinger was joking
#10 Faint
Council Member

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Posted 27 July 2012 - 05:27 PM
Jon isn't a Gandalf figure and the author has already flipped the script because the Gandalf figure we do have (i.e., Melisandre) is almost always wrong.
#11 Johnny The Longshanks
Freerider

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57 posts
Posted 27 July 2012 - 06:15 PM
I'll admit that Ned dying and staying dead is what totally made me fall for this series. Since then from a litererary side of it we've seen lots of people seem dead and return, such as Theon, Brienne and Davos and the aformentioned Catelyn and Beric. I tend to enjoy a little more when they stay dead. I obviously don't know what hes doing with Jon but its going to be bittersweet either way.
#12 Apple Martini
Fetch Me A Block

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12,315 posts
Posted 27 July 2012 - 06:26 PM
There's a really good explanation for this in the "Resurrection" thread. Paraphrasing, the issue isn't that Gandalf was brought back, it was how it was done — essentially, the most powerful deity in Tolkien's world allowed Gandalf to more or less escape the very boundaries of time and space in order to return more powerful than ever, with little consequences. It's a good post that says it better than I summed it up.
#13 Ghost of Groat
Hedge Knight

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287 posts
Posted 27 July 2012 - 06:26 PM
Jon isn't Gandolf he's Paul Maud'Dib less the Kwisatz Haderach part which is Bran. Ned was Leto. The freefolk are the fremen. ASoIaF is more Dune + magic - technology than it ever was LOTR. FM are Face dancers. Dragons are worms. Lannisters are Harkonnen etc etc
#14 Ser Pollo Loco
Hedge Knight

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282 posts
Posted 27 July 2012 - 06:38 PM
Apple Martini, on 27 July 2012 - 06:26 PM, said:
There's a really good explanation for this in the "Resurrection" thread. Paraphrasing, the issue isn't that Gandalf was brought back, it was how it was done — essentially, the most powerful deity in Tolkien's world allowed Gandalf to more or less escape the very boundaries of time and space in order to return more powerful than ever, with little consequences. It's a good post that says it better than I summed it up.

not to mention gandolf was the mentor figure, which is what i took away from George's comment
#15 Naathi Prince
Perfect Score, Game of Thrones quizzo.

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2,466 posts
Posted 27 July 2012 - 06:39 PM
part of it though is you don't need Gandalf in the story post-Moria. I think that's why.
#16 Teal'c
Brown 1 C onion and 3 C minced Frey. Salt and pepper to taste.

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1,096 posts
Posted 27 July 2012 - 08:32 PM
Ghost of Groat, on 27 July 2012 - 06:26 PM, said:
Jon isn't Gandolf he's Paul Maud'Dib less the Kwisatz Haderach part which is Bran. Ned was Leto. The freefolk are the fremen. ASoIaF is more Dune + magic - technology than it ever was LOTR. FM are Face dancers. Dragons are worms. Lannisters are Harkonnen etc etc

Alia, here's another one for our Dune Buddies Club!
Edited by Teal'c, 27 July 2012 - 08:33 PM.
#17 Faint
Council Member

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3,359 posts
Posted 27 July 2012 - 08:42 PM
This all goes back to a point I never tire of making: George Martin is far more conventional than his reputation would suggest. This silly idea that any character can die at any time is simply ridiculous and completely false.
#18 Fender
Landed Knight

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393 posts
Posted 27 July 2012 - 11:27 PM
Naathi Prince, on 27 July 2012 - 06:39 PM, said:
part of it though is you don't need Gandalf in the story post-Moria. I think that's why.

Actually, I find that Gandalf was very important post-Moria. I have a bit of difficulty picturing Gimli removing Saruman's influence from Theoden, for one. And to tell Aragorn and co. "F*ck off, the hobbit are with the Ents, they're alright, yo. Let gtfo of here and visit the horse lords."

É fato que Duna é uma aula de trama com personagens cínicos, maliciosos e sensuais, soap-opera e conspiração política e eu, desde o primeiro capítulo da mini, via a similaridade entre Lady Jessica e Catelynn Stark, por exemplo( odiada por muita gente mas amada por mim).

O lance com ASOIAF é que dá o mesmo efeito que é observado no Senhor dos Anéis; livros e sagas tão grandes, multifacetadas, como essas são, têm espaço pra múltiplas influências e comparações simultaneamente.

O fato é que acontece com Matrix o mesmo que acontecia com o Senhor dos Anéis: vc pode pegar uma obra como O Anel do Nibelungo e encontrar TROCENTOS PARALELOS não acidentais, mas, dificilmente, essa será a referência que determinará TUDO, numerosas OUTRAS analogias ( Ela de Rider Haggard, Beowulf, A Princesa e o Goblin,Call of Cthulhu e nas Monhanhas da Loucura do Lovecraft, Legenda Arturiana, Vermes da Terra e a Hora do Dragão do Robert E. Howard, Mágico de Oz, baladas do Robin Hood, Ivanhoé do Walter Scott), Vento nos Salgueiros do Kenneth Grahame , rapidamente, ocorrerão na análise e, no fim das contas, o que se tem é uma bricolagem de fontes díspares.Uma bricolagem onde o todo É MAIS do que a mera soma das partes porque a combinação das fontes cria uma coisa nova, independente, que reflete o talento do criador que é, sempre, "original", mesmo que tenha usado e combinado dezenas de fontes diversas.

Então, se vc acha os paralelos com Duna tão visiveis e extensos, confira, também, as similaridades com Memory, Sorrow and Thorn do Tad Williams ( cuja leitura recomendo efusivamente junto com o próprio GRRM. Memory, Sorrow and Thor é, disparado, a maior influência no GRRM, em se tratando de fantasia medieval high fantasy..

O que vai de encontro a algumas das especulações da Wild Mass Guessing sobre ASOIAF.
A de que o que está lá no Norte é produto de um sistema de defesa magi-tech e não realmente uma cultura formada por seres vivos pensantes com livre-arbítrio. Mais ou menos como o Shining One de Moon Pool do Abraham Merrit, livro e autor homenageados na Canção do Gelo e do Fogo. Ou seja, a coisa é tecnológica/alien/mágica e todo o "screen teológico" seria uma cobertura de fumaça...

Deixa ver "malevolently evil priestesses" ( Melisandre, Quaithe(?)), alien super science and vampiric transdimensional life-forms as ancient as the hills" ( The Others, A Sombra?)300px-Melisandre_by_carriebest.jpg

Melisandre ( óbvio que eu já estou gamado na mulher!!Sou louco em muié poderosa, se vestir de vermelho então...:P)

Crimson_King_Dark_Tower.jpg
Suspeitamente similar ao Pyrates de Memory Sorrow and Thorn, que era um priest que usava o estranho robe vermelho e que voltava um irmão contra o outro, ambos príncipes, por causa de uma profecia também conectada com a passagem de um cometa ( huummmm!).Como não achei picture dele, apelei incluindo o Crimson King da saga da Torre Negra do King

E isso bate com um comentário recente do Martin.

Fans of the novels are eagerly awaiting Martin’s final two instalments of the seven-part series. In particular, they are eager to learn more about the White Walkers — or The Others — a mysterious, undead race seemingly bent on humanity’s destruction.

“(We’ll learn more about their) history, certainly, but I don’t know about culture,” he said. “I don’t know if they have a culture.”

Reparem na /similaridade Simon Snowlock ( Madeixa de Neve) e John Snow ATENÇÃO THERE ARE SPOILERS AHEAD, LOTS AND LOTS OF THEM

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Started by Jaime Hill/Waters, Aug 17 2008 03:24 PM

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15 replies to this topic
#1 Jaime Hill/Waters
Sellsword

Members

148 posts
Posted 17 August 2008 - 03:24 PM
GRRM has say that he enjoy very mutsh Tad serie Memory, Sorrow and Thorn. He also say that then he want write something similar.

There it come.

The Dragonbone Chair=The Iron Trone and dragonskuls., very similar and I remember that somewere GRRM say that he got this idea from Tad serie.

Prince Josua. He was saved in the dungeon but GRRM seems to think that it is better kill Ned, it is more effektive. Then another similar charagter get his blase and it is Jaime. They all share similar mind and honor.

Simon and Arya saw very similar discussion in they dungeon break.

Tads Red priest and Georges Red priest. Tads was pure evil and I think that so are Georges too. And both Red Priest are wery manipulative.

Elia = Mad King and Stannis. Lots of similaties. Elia are mad like Aerys and Stannis and Elia are both in Red Pries manipulative.

Princess Miriamele are very similar then Dany, Arya and Sansa. Sansa are so lady and so are Miriamela, and bouth have similar bad experiences. Miriamela and Arya both feign to a boy. Miriemela, Sansa and Dany are all heirs.

Lyanna, Rhaegar and Robert love triangle = Josuas and Elias mother, that knight who are Josuas real father and John Prespyter love triangle = Guenewere, Lancelot and Arthur love triangle = Helena, Paris, Menelaos love triangle. Same story, another panties.

Memory, Sorrow and Thorn = Ice, Dawn, Light Bringer ets. Meybe when Ice and Fire meet result are same kind then Tads storys sword meeting.

Simon Snowlock are very silmilar then Jon Snow. Bouth are secreth scion to realm.

League of the Scroll and they pigeons are very similar then maesters and they crows.

Binabik = lot like Tyrion. Bouth are dwarfs and wery samarts. But Tyrion is influenced also that dwarf on England court in the time of queen Elisabeth.

There are even more similarities but I dont recall them all now.

P.S Cersei and Lannisters. Katariina de' Medici and Medisi house. Irene of Athens a Byzantine empress and hers Nikephoros as finance minister and eunuch Staurakios share similaries to Cersei, Litlefinger and Varys.

modified from clarify
Edited by Jaime Hill/Waters, 17 August 2008 - 04:28 PM.


#2 Kahryl
Freerider

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30 posts
Posted 17 August 2008 - 04:52 PM
Don't forget the Red Keep having a huge maze-dungeon below it. Even trying to explore one tower caused people to vanish into the maze.

I'm still waiting for GRRM to try writing a chapter that's a pure solo dungeon crawl done over days. Memory-Sorrow-Thorn had like 3 of those and they were my favorites.
#3 Lady Blackfish
Are they made from real Girl Scouts?

Board Moderators

6,392 posts
Posted 17 August 2008 - 05:07 PM
GRRM even has a Josua and Elias IIRC, or he uses some modification of the names.

I do remember him saying how MS&T re-invigorated the epic fantasy but he also has quite a few differences to Williams' more straightforward dynamics.
#4 Le_Saboteur
Squire

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199 posts
Posted 18 August 2008 - 02:40 AM
Jaime Hill/Waters, on Aug 18 2008, 08.24, said:
Binabik = lot like Tyrion. Bouth are dwarfs and wery samarts. But Tyrion is influenced also that dwarf on England court in the time of queen Elisabeth.

I think you might be looking a bit much into it (characters such as Miriamele/Dany/Arya/Sansa are all pretty standard characters in fantasy), but I can see where you're coming from in most cases. The part I quoted, though- two characters couldn't be more different. The whole background of Binabik (you know, they're a race, not just... short Erkynlanders or whatever) is completely different, and he's actually a happy (if odd), trusting, relatively forward person. Tyrion is none of those.
#5 Alexandair
Commoner

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6 posts
Posted 18 August 2008 - 03:44 AM
I read MSaT before aSoIaF and i did notice a few similarities and influences as i went through the books but i think you're reading into too many things. Nearly every fantasy novel will share certain traits! I have to share Le_Saboteur's point about Binabik and Tyrion, where as Tyrion is shown to have a disability the trolls in MSaT far from lacking in physical skill! (gotta love those ram mounts). I did think when the red priests were introduced into aSoIaF that is was a homage of sorts but who can know for sure :)
#6 Jaime Hill/Waters
Sellsword

Members

148 posts
Posted 18 August 2008 - 09:29 AM
Alexandair and Le_Saboteur. Yes. Tyrion and Binabik indeed are not the same. But boint was that Tyrion is influensed with Binabik. In fantasy are lots of dwarfs but not so many those who use they brain.
#7 It is Known
Freerider

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37 posts
Posted 18 August 2008 - 10:19 AM
We can even use these similarites to create exciting new crackpot theories.

In Tad Williams trilogy the hero from the past who fights with the sword made out of a meteor is found in a weird town built on a swamp.

Ned mentions he was saved from hero from the past who fights with the sword made out of a meteor by Howland Reed. Howland Reeds daughter fights with a net, and mentions she was taught how to do so by her father.

Conclusion: Howland Reed threw a net over Arthur Dayne and dragged him back to Greywater reach (weird town built on a swamp) where he will be found later on in the story!

You heard it here first kids!*

*Poster does not necessarily believe his own rambling madness, but has to keep self amused somehow until ADwD turns up.
Edited by It is Known, 18 August 2008 - 10:21 AM.
#8 Jaime Hill/Waters
Sellsword

Members

148 posts
Posted 18 August 2008 - 03:49 PM
WOW

I start this topic for a reason. I allways think what are influensed GRRM to do something. If I know that Cersei are like Irine of Athens or Katariina de' Medici then I can guess what she do next. Meybe something similar then character who is influense to create Cersei.

Quote
Conclusion: Howland Reed threw a net over Arthur Dayne and dragged him back to Greywater reach (weird town built on a swamp) where he will be found later on in the story!

This is something that I can believe to happen. Remember that guy name is ARTHUR and we have hear wery little about he and Eddard think that he was best knight ever.
#9 Raff the Sweetling
Squire

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242 posts
Posted 18 August 2008 - 06:08 PM
There may be some similarities, but lets not forget the fact that compared to ASoIaf, Memory, Sorrow and Thorn is a turd. I liked the books overall, but making it through the first 400 pages of Dragonbone chair was mind numbing. Nothing against Tad Williams, but his books are rather childish in comparison. I know there are some references used by Martin, and probably some ideas, but most of these similarities are really grasping at straws to find a connection.
#10 It is Known
Freerider

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37 posts
Posted 18 August 2008 - 06:34 PM
Oh and in Memory Sorrow & Thorn theres a bad guy, Ingen Jagger, who wears a dog helmet.

Lets not forget that compared to ASoIaf, Memory, Sorrow and Thorn are still really good books.
Edited by It is Known, 18 August 2008 - 06:36 PM.
#11 Raff the Sweetling
Squire

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242 posts
Posted 18 August 2008 - 07:13 PM
Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
GRRM has say that he enjoy very mutsh Tad serie Memory, Sorrow and Thorn. He also say that then he want write something similar.

There it come.

The Dragonbone Chair=The Iron Trone and dragonskuls., very similar and I remember that somewere GRRM say that he got this idea from Tad serie.
Dragon bone = Iron Throne?

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Prince Josua. He was saved in the dungeon but GRRM seems to think that it is better kill Ned, it is more effektive. Then another similar charagter get his blase and it is Jaime. They all share similar mind and honor.
Prince Joshua was killed, but Ned wasnt. Almost Identical!

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Simon and Arya saw very similar discussion in they dungeon break.
Teenage boy in a dungeon, Teenage girl in a dungeon. Creepy similar. (was she?)

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Tads Red priest and Georges Red priest. Tads was pure evil and I think that so are Georges too. And both Red Priest are wery manipulative.
Tads red priest was pure evil. I think Georges are too? Thoros that evil manipulator.

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Elia = Mad King and Stannis. Lots of similaties. Elia are mad like Aerys and Stannis and Elia are both in Red Pries manipulative.

Princess Miriamele are very similar then Dany, Arya and Sansa. Sansa are so lady and so are Miriamela, and bouth have similar bad experiences. Miriamela and Arya both feign to a boy. Miriemela, Sansa and Dany are all heirs.

Miriamela is ladylike like Sansa, pretented to be a boy like Arya, and is like Dany because all 4 are princesses. Straight up Plagerism!!!

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Lyanna, Rhaegar and Robert love triangle = Josuas and Elias mother, that knight who are Josuas real father and John Prespyter love triangle = Guenewere, Lancelot and Arthur love triangle = Helena, Paris, Menelaos love triangle. Same story, another panties.
=Every love triangle in literary history.

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Memory, Sorrow and Thorn = Ice, Dawn, Light Bringer ets. Meybe when Ice and Fire meet result are same kind then Tads storys sword meeting.
Magic swords? No way Martin came up with that on his own.

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Simon Snowlock are very silmilar then Jon Snow. Bouth are secreth scion to realm.
Just like Aragorn! Tolkein stole it too!

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
League of the Scroll and they pigeons are very similar then maesters and they crows.
Using birds for messages. That clinches it, Martins a theif.

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
Binabik = lot like Tyrion. Bouth are dwarfs and wery samarts. But Tyrion is influenced also that dwarf on England court in the time of queen Elisabeth.
Smart dwarfs. There is no excuse for that.

Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 16.24, said:
There are even more similarities but I dont recall them all now.

P.S Cersei and Lannisters. Katariina de' Medici and Medisi house. Irene of Athens a Byzantine empress and hers Nikephoros as finance minister and eunuch Staurakios share similaries to Cersei, Litlefinger and Varys.
modified from clarify
HUH?

And in MS&T there are Humans, dwarves, elves that come together for a common cause. Geez that sounds familiar. How many books have that combo. Again, I like Tad Williams, but I can find similarities in 90 percent of the fantasy I have every read. Put any two fantasy books side by side, and they will have similarities.
Edited by Raff the Sweetling, 18 August 2008 - 07:16 PM.
#12 Jaime Hill/Waters
Sellsword

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148 posts
Posted 18 August 2008 - 09:21 PM
Quote
And in MS&T there are Humans, dwarves, elves that come together for a common cause. Geez that sounds familiar. How many books have that combo. Again, I like Tad Williams, but I can find similarities in 90 percent of the fantasy I have every read. Put any two fantasy books side by side, and they will have similarities.

Yes yes. You dont see same similarities and obvious influense then I and you get this like joke. But my point was that it is obvious where GRRM get his influense to start of the series. He has praise MSaT and LotR but have nothin good to say to bulk of fantasy series.

And I only mean Melisandra not Thoros when I was speaking to that Red Priest. Meybe you catch it, or maybe not. Only for verify.
#13 Raff the Sweetling
Squire

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242 posts
Posted 19 August 2008 - 02:50 PM
I get it, I was just being a smart ass. I know it was a big influence. :)
#14 Vendetto
Hedge Knight

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359 posts
Posted 11 November 2008 - 11:58 PM
Very interesting thread.
#15 Naknakkus
Squire

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Posted 12 November 2008 - 04:45 AM
Jaime Hill/Waters, on Aug 17 2008, 20.24, said:
Binabik = lot like Tyrion. Bouth are dwarfs and wery samarts. But Tyrion is influenced also that dwarf on England court in the time of queen Elisabeth.
I don't know. I think Tyrion was more modelled on a cross between Tycho Brahe, the dwarf he employed as a jester, and his elk, which died after drunkenly falling down some stairs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe#T...s_elk_and_dwarf

It's worth noting that he was very rich, a genius, and he lost his nose in a duel. Brahe, not the elk.

His name even begins with 'Ty'.
Edited by Naknakkus, 12 November 2008 - 04:53 AM.
#16 TrueMetis
Earth Expander

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Posted 09 June 2009 - 09:40 PM
"rubs eyes" does this mean that hodors gonna stop being simple and become the greatest knight in the realm (which means he gets to wield Dawn)
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As homages tolkienianas ao SdA tb não são excluídas por causa disso, haja vista a "Sombra" em Ashai e outras coisas ( adoração do Fogo numa nação ao sul do mundo, uma força misteriosa e sombria no sudeste lembrando a adoração ao Deus Sol Sauron e ao fato de que, simultaneamente, ele e seu domínio eram chamados de Sombra pelos Povos Fiéis da Terra Média, além de projetarem "sombra" literal no fim das contas( escuridão cinérea vulcânica mágica em cima de Gondor), etc.

Compare tb o controle de um exército pelo Único e Verdadeiro Rei" pelo Aragorn, nessa de ver analogias entre Vermes de Arrakis controlados pelos freemen e pelo Paul Atreides com a Daenerys mandando na sua tríade de Great "Worms" :sacou: : só trocar "dragões" por palantír, espada mágica reforjada, pedra negra de Erech e exército de mortos de Dunharrow e vc vê os paralelos.

Inclusive, confesso, essa maneira de encarar a coisa só me ocorreu agora que vc chamou a atenção e eu fui ver como esse elemento do "apoio "sobrenatural" pro chosen one" que é um herdeiro defraudado de suas posses no início da narrativa, na verdade, é mesmo genérico, e só assume formas diferentes nas três narrativas, o que, é claro, não nega o fato das influências ( entre Martin e Tolkien/Herbert e, possivelmente, até entre Herbert e Tolkien) serem ou poderem ser propositais e conscientes e não mera casualidade de raciocínio analógico independente ( é FATO que GRRM conhece Herbert e Tolkien de cor e salteado e que ele não criou o que criou só pq teve acesso às fontes dos dois).

E o próprio Tolkien parece ter importado isso de uma "melange"(hint, hint :sacou:) formada por legenda arturiana, Vermes da Terra ( "Worms" :sacou: of the Earth) o conto do Robert Howard e The Seal of the Black People do Arthur Machen (que influenciou o Robert E. Howard tb).
 
Última edição:
Excelentes comparações: muita gente pelo jeito intuiu o mesmo que vc, confere aí:

É fato que Duna é uma aula de trama com personagens cínicos, maliciosos e sensuais, soap-opera e conspiração política e eu, desde o primeiro capítulo da mini, via a similaridade entre Lady Jessica e Katelynn Stark, por exemplo(odiada por muita gente mas amada por mim).

Também tinha pensado em Azor Hai (não John Snow) como Muad'dib/Kwisatz Haderach, mas achei um pouco forçado.

Agora quanto ao Varys achei nada a ver mesmo. Pensei nas Bene Gesserit mais para o lado da Melissandre, mas acabei deixando de fora do post também. Bene Gesserit buscam pelo Kwisatz Haderach assim como Melissandre busca pelo Azor Hai e em ambos os casos se perdem em sua interpretação errada dos fatos. Fora todo o lance místico em volta das Bene Gesserit que são tão tidas como bruxas por sua incríveis capacidades de controle físico e mental. E para fechar a tampa do baú, tem também o aspecto religioso muito forte.

Também tinha pensado na relação Jessica-Catelyn, mas só a posição de ambas que é similar. As personalidades e ações são completamente diferentes.

Gostei da comparação da Daenerys com Paul Atreides antes do Muad'dib, apesar de achar que também força um pouco. Até porque a Dany sofreu muito mais para se adaptar aos costumes Dothraki do que Paul que se adaptou aos Fremen muito facilmente.



O lance com ASOIAF é que dá o mesmo efeito que é observado no Senhor dos Anéis; livros e sagas tão grandes, multifacetadas como essas têm espaço pra múltiplas influências e comparações simultaneamente.

Eu sei, mas é a primeira vez que percebo isso de maneira tão clara, ampla e, o melhor, sozinha. lol



As homages tolkienianas ao SdA tb não excluídas por causa disso, haja vista a "Sombra" em Ashai e outras coisas.

Não entendi essa parte.
 
Última edição:
Não entendi essa parte.

Quis dizer que reconhecer essas tantas similaridades com Duna ou Memory, Sorrow and Thorn ou, possivelmente, The Moon Pool do Merrit, além de outros tantos livros, não torna inválidas as similaridades com o SdA.

Isso é uma coisa que muito fã e analista tende a esquecer, a noção de que uma influência não exclui a outra e o fato de uma obra ser uma coisa compósita de todas essas influências, AO MESMO TEMPO, não a torna uma "cópia" de uma ou de todas elas, no fim das contas.
 
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Re: Referências "Tolkienísticas" em As Crônicas de Gelo e Fogo

Quis dizer que reconhecer essas tantas similaridades com Duna ou Memory, Sorrow and Thorn ou, possivelmente, The Moon Pool do Merrit, além de outros tantos livros, não torna inválidas as similaridades com o SdA.

Isso é uma coisa que muito fã e analista tende a esquecer, a noção de que uma influência não exclui a outra e o fato de uma obra ser uma coisa compósita de todas essas influências, AO MESMO TEMPO, não a torna uma "cópia" de uma ou de todas elas, no fim das contas.

Você editou o post quando eu estava respondendo. lol

E eu já estava saindo do trabalho, então tive que esperar até chegar em casa para poder responder.

Bem, primeiro essa última questão para depois voltar e comentar o que você escreveu antes.

Quando eu disse que não tinha entendido, estava me referindo especificamente a questão da Sombra de Ashai. Porque quando li seu post, ele parava aí. Como eu disse, só vi a edição depois que já tinha postado minha própria resposta.

Mas de maneira alguma eu quis dizer que uma comparação excluí a outra ou que Martin copiou alguma coisa. Acredito em múltiplas influências é claro. Duna é um dos grandes clássicos da Sci-Fi, assim como O Senhor dos Anéis é na Fantasia, vide a comparação feita por Arthur C. Clark. Então, não dúvido da influência dessas obras e de muitas outras (tais como você citou) na escrita do Martin.

- - - Updated - - -

Então, se vc acha os paralelos com Duna tão visiveis e extensos, confira, também, as similaridades com Memory, Sorrow and Thorn do Tad Williams (cuja leitura recomendo efusivamente junto com o próprio GRRM. Memory, Sorrow and Thor é, disparado, a maior influência no GRRM, em se tratando de fantasia medieval high fantasy..

Eu não leio em inglês. =/

Explica o spoiler que vem logo abaixo disso que você escreveu (não dá para quotar spoiler, né?)

Compare tb o controle de um exército pelo Único e Verdadeiro Rei" pelo Aragorn, nessa de ver analogias entre Vermes de Arrakis controlados pelos freemen e pelo Paul Atreides com a Daenerys mandando na sua tríade de Great "Worms" :sacou: : só trocar "dragões" por palantír, espada mágica reforjada, pedra negra de Erech e exército de mortos de Dunharrow e vc vê os paralelos.

Inclusive, confesso, essa maneira de encarar a coisa só me ocorreu agora que vc chamou a atenção e eu fui ver como esse elemento do "apoio "sobrenatural" pro chosen one" que é um herdeiro defraudado de suas posses no início da narrativa, na verdade, é mesmo genérico, e só assume formas diferentes nas três narrativas, o que, é claro, não nega o fato das influências ( entre Martin e Tolkien/Herbert e, possivelmente, até entre Herbert e Tolkien) serem ou poderem ser propositais e conscientes e não mera casualidade de raciocínio analógico independente ( é FATO que GRRM conhece Herbert e Tolkien de cor e salteado e que ele não criou o que criou só pq teve acesso às fontes dos dois).

Deixe-me ver se entendi (como já disse antes, não leio inglês, então ficou complicado esse lance que você colocou aqui). O herói é sempre um ser especial de caráter messiânico (que traz a salvação) que é apoiado por um elemento mágico e começa a narrativa despojado de seu status? Sendo o elemento mágico a prova necessária de sua condição acima dos demais? Então, nesse momento de reconhecimento todos se unem a ele em um grande exército para combater "a grande ameaça"?
 
Mas de maneira alguma eu quis dizer que uma comparação excluí a outra ou que Martin copiou alguma coisa. Acredito em múltiplas influências é claro. Duna é um dos grandes clássicos da Sci-Fi, assim como O Senhor dos Anéis é na Fantasia, vide a comparação feita por Arthur C. Clark. Então, não dúvido da influência dessas obras e de muitas outras (tais como você citou) na escrita do Martin.

Sim, eu sei, o lembrete não era especificamente pra vc, é que muita gente entra nessa linha de raciocínio de que uma coisa só pode ter sido influenciado por UMA OBRA ou outra, afinal de contas. Pessoas das mais insuspeitas são capazes de fazer dessas, então, um toquezinho vai bem aqui.

Deixe-me ver se entendi (como já disse antes, não leio inglês, então ficou complicado esse lance que você colocou aqui). O herói é sempre um ser especial de caráter messiânico (que traz a salvação) que é apoiado por um elemento mágico e começa a narrativa despojado de seu status? Sendo o elemento mágico a prova necessária de sua condição acima dos demais? Então, nesse momento de reconhecimento todos se unem a ele em um grande exército para combater "a grande ameaça"?

Mais ou menos, o herói não PRECISA ser o "deserdado", como no caso de Daenerys, Aragorn, Paul Atreides ou Colywnn do Krull ( veja esse filme dos anos oitenta que é uma cartilha PERFEITA de aplicação campbelliana), mas o apoio sobrenatural, vindo na forma de um tutor que o provê de talismãs, é uma coisa que pode aparecer nas formas mais inusitadas, e os tais talismãs podem tanto ser objetos como as pedras de Erech e a outra "pedra negra" da história do Vermes da Terra do Howard quanto criaturas vivas como os Dragões, os Vermes de Arrakis ou "ex-vivas" como o exército de mortos de Dunharrow.

Mais detalhezinhos sobre o esquema aí : por exemplo ( em português)
 
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