Qual a extensão do poder de Melkor (Morgoth) e de todos os Valar?

[FD_Beren]

O SILMARILLION - ALERTA DE SPOILER

Fala galera.
Estou bem perto de finalizar o livro de O Silmarillion mas essa dúvida me corroe desde o início. No início vemos um pouco da imensidão do poder que os Valar tem (e alguns Maiar) e segundo Tolkien ao se referir a Morgoth (pouco antes de sua luta contra Fingolfin): "...embora seu poder fosse maior que tudo o que existe no mundo, ele era o único dos Valar que conhecia o medo." (Silmarillion, pag. 191) e além dessa existem outras passagens que falam do quanto Melkor era poderoso.
Os Valar criaram tudo o que existia em Arda, o próprio Aulë é responsável por criar vales e montanhas (imagina o poder do cara e ele nem era o mais poderoso), em contrapartida Melkor também cria outras (tido como o mais poderoso, se equiparando a Manwë) a exemplo das Thangorodrim.
Quando Melkor (já chamado de Morgoth) retorna a Terra-Média, os Valar não vão guerrear com ele com medo de na guerra devastar outra parte do mundo.

Falando de tudo isso, imagino o poder dos Valar como algo grandioso demais, a ponto de em seu desejo poder destruir toda uma civilização. Em virtude de tudo isso eu me deparei com a primeira pergunta:
Por que Morgoth não devasta os elfos sozinho ao invés de enviar os orcs?
Pensei que poderia ser pra se manter escondido dos Valar que ele não sairia de seus domínios. Mas ele sai para enfrentar Fingolfin, então descartei a hipótese.

Durante o combate de Fingolfin com Morgoth o elfo dá trabalho pra morrer e fere o semi-deus 8 vezes: "E fez sete ferimentos em Morgoth; e sete vezes Morgoth deu um grito de agonia..." (Silmarillion, pag. 192) sendo o oitavo ferimento no pé, antes de Fingolfin morrer, deixando Morgoth manco mara sempre. O que leva a segunda pergunta:

Por que Morgoth não abriu um buraco no chão pra devorar Fingolfin ou fez qualquer outro movimento mágico?

A minha teoria tinha sido de que ele estava preso neste corpo e seu poder havia diminuído em virtude disso, mas é quando vejo que na página anterior ele diz que Morgoth é o mais poderoso entre os Valar, então hipótese descartada. Segunda hipótese: o poder dele está dividido entre todos os espíritos malignos que ele soltou em Arda (Balgorgs, Dragões, Lobisomens...), podendo até ser aceitável, mas pouco provável.

Apesar de tanto, segui com o livro e me deparei com outra demonstração de poder imenso: A MALDIÇÃO DE HÚRIN.
Morgoth amaldiçoa Húrin e sua linhagem e essa maldição é tão grande que tudo o que Túrin tenta fazer de bom, dá errado... O que nos leva a terceira questão:

Por que Morgoth não amaldiçoou os reis élficos e deixou que tudo desse errado pra eles?
Pra essa pergunta eu não tenho nem teoria.

Estendo minha dúvida do poder de Melkor a todos os Valar e Maiar (por exemplo Gandalf, qual a extensão de seu poder?).

Espero que alguém saiba ou que essas perguntas gerem bons debates.
Abraços.

 

[Haran]

Também tenho esse tipo de dúvida. No caso especial de Melkor, há o fato dele ter se identificado cada vez mais com a Terra, com assuntos e matéria terrena, unindo sua força vital a ela (de forma análoga ao que Sauron fez com o Anel) e tornando-se encarnado, terreno, e de certa forma decaído, sujeito à fome, medo, e cada vez mais dependente do uso de exércitos. Um dos textos onde esse processo é descrito é esse, mas se não me engano ainda há outros.

Mas penso que a questão vai além do caso especial de Melkor, e se dá na relação entre poder angelical (aquele tipo de poder no qual é dito que Melkor é o mais poderoso, seguido dos aratar) e poder combativo. Afinal, como pode Melkor ser aprisionado por Tulkas, vala de menor poder? Ou Elendil e Gil-galad fazerem frente a Sauron? Ou mesmo Huan, um cão, fazer frente a Sauron? Arrisco a responder que no caso de combates o que entra em cena é simplesmente uma certa habilidade de manejar o corpo, habilidade nesta que seres como Tulkas, Eönwë (quando armado), Huan, etc poderiam sim serem superiores a valar de grande poder. O poder angelical, ligado a grandes obras, naturais ou não (ou poderíamos chamá-lo de poder subcriativo, para incluir também o poder que os elfos usam na criação de obras) não poderia ser usado para combates, para embates físicos.

E por qual motivo? Talvez ocorra que o que é descrito em O Silmarillion como a criação de grandes montanhas, grandes mares e tudo mais, sejam criações sujeitas a 'leis naturais', em especial a um intervalo de tempo da ordem dos milhares e milhões de anos, toda a construção da Terra ocorreria em tempo análogo a formação 'natural' da Terra como entendemos cientificamente. Essa parece ser a proposta desse rascunho de mitologia que Tolkien visava escrever, com uma cosmogonia mais realista e consonante com a visão de mundo que temos hoje do universo. Mesmo eventos mais catastróficos, como a queda de continentes e a deformação da Terra em uma hipotética guerra entre Melkor e os valar, poderiam serem vistos como eventos naturais que ocorreriam decorrentes do embate da vontade desses seres. Como esses eventos dependem da vontade dos deuses, então não cabe um determinismo materialista e naturalista, porém isso não implica dizer que os valar tinham total e plena liberdade para fazer um raio cair na cabeça de alguém ou um buraco abrir-se ao chão: vejo que os eventos naturais se espelhariam no comportamento dos deuses mas ainda assim seguiriam leis específicas.

Nesse sentido, por exemplo, uma tempestade pode ser resultado do mau-humor de Ossë, mas essa tempestade ainda assim vai seguir as leis que regem as tempestades, Ossë não poderia, por exemplo, mover toda a água da costa a seu bel-prazer, para atacar o Sol - embora poderia atacar uma cidade costeira, o que seria interpretado como um tsunami natural. A formação das montanhas seria algo análogo - elas estão sujeitas as leis que regem a formação das montanhas, e a escala de tempo que sabemos que é necessária para a formação delas, embora ainda assim Aulë tenha certa liberdade criativa (e possa acelerar esse tempo dentro de um certo limite não tão exagerado). Essas leis delimitam em muito o uso combativo e militar do poder angélico dos valar - embora Melkor possa erguer montanhas para se proteger, ele não pode, por exemplo, fazer uma grande porção de terra assumir a forma de uma mão e golpear um inimigo, como vemos em outras histórias. Mesmo a guerra dos valar seriam guerras com cercos e exércitos angélicos (talvez até armas?), e os eventos naturais catastróficos serem consequências do estado mental dos deuses e não necessariamente meios inevitáveis para atingir o adversário.

 

[Tar-Mairon]

.

Melkor, além de ter um quinhão dos poderes de todos os seus irmãos, tinha poderes exclusivos ligados, creio eu, à manipulação de frio e calor, ou seja, podemos dizer que ele era o "vala da temperatura". E a parcela que tinha dos dons dos outros valar nos leva a deduzir que ele era também o "vala da criatividade" (invadindo os domínios de Manwë e Ulmo, Morgoth criou as nuvens e a neve, se bem me lembro).

Mas como o Haran deixou claro, nem todos os dons de Melkor (e dos outros ainur) podiam ser usados de forma ofensiva. Morgoth podia erguer uma cadeia de montanhas para proteger-se mas não podia arremessá-la contra o bobo alegre do Tulkas (que, em termos do que conhecemos por "força física" sempre seria o mais poderoso dos ainur).

Sauron, para muitos o mais poderoso dos maiar, mestre consumado na manipulação da matéria, foi derrotado em combate corpo a corpo por um cachorro (por mais sobrenatural que fosse, Huan não deixava de ser um cão) e por dois humanos (Elendil e Isildur) e um elfo (Gil-Galad). Melkor foi duramente humilhado por Fingolfin, um elfo, e por bem pouco não foi devorado por Ungoliant.

Uma forma menos erudita, porém eficiente e prática, de entender a mitologia do Professor nestes aspectos, é fazer comparações com as equipes de super-heróis. Ex: O Ciclope dos X-Men é um temível oponente em combate em distâncias que lhe permitam disparar suas rajadas óticas, mas em combate mano a mano, ele é apenas um homem como qualquer outro, já o Wolverine é praticamente imbatível em combate corporal e por aí vai.

.

 

[FD_Beren]

Haran Alkarin,
fantástica sua colocação sobre Melkor estar preso a Terra, ficando vulnerável por causa de sua "carne". Inclusive o fato dele ficar preso a sua vestimenta é mencionada no Silmarillion. Acredito que o mesmo acontece com Sauron e os istari.
De toda forma eu ouso discordar de você acerca do poder dos Valar ser levado ao longo do tempo, imagino que eram imediatos. A Ilha Solitária é um bom exemplo de como os Valar podem manifestar o poder de formas absurdas em pouco tempo ou mesmo sobre as Pelori, quando Melkor foge de Amam os Valar levantam as Pelori a níveis intransponíveis, não dizendo o tempo em que levou pra isso, mas dando o entender que foi imediato, pelo fato de que isso se deu em um tempo que os elfos já existiam (e faltava poucos para os homens nascerem).
Certa vez me disseram: os valar só usavam o seu poder para a criação do mundo (salvo raras exceções), afinal, foi para isso que vieram.

Sobre o fato de Melkor ser o mais poderoso, acredito que seja em relação a música e não a porrada. Ele era poderoso para mudar o mundo, não necessariamente através de poder (no caso dele foi através da mentira) e o mesmo fato se dá acerca de Sauron.

Minha teoria:
Um fato que importante a se observar é que Melkor subiu as Thangorodrim antes de criar seus enormes exércitos (inclusive essa é uma defesa de minha afirmação sobre os poderes serem imediatos, ele levanta a cadeia de montanhas no meio tempo dos noldor migrarem de volta a terra-média). Ele não saia de sua fortaleza por medo e por isso passou a criar seus exércitos para atuarem por ele. Acredito que parte de sua força ia em cada uma de sua criação: dragões, balrogs, lobisomens, vampiros (achei meio tosco isso), orcs... Com isso o ser Morgoth passou a ser mais frágil sozinho, tendo o coletivo forte. No texto que Haran compartilhou fala: "Para obter domínio sobre Arda Morgoth deixou que a maior parte de seu ser passasse para os constituintes físicos da Terra".
O mesmo aconteceu com Sauron, desprendendo de seu poder para colocar do Um Anel. Enfim... acredito que você foi extremamente feliz em suas colocações.

Tar Mairon, falasse do combate de Sauron e Huan e lembrei também que Sauron mudou de forma, dando a entender que ele não estava preso ao corpo como Morgoth e o livro ainda fala que se ele morresse o espírito dele iria voltar para Morgoth. Além do mais, Sauron não tinha poder sobre a matéria como tinha os Valar, então como eu imagino Sauron? Um grande feiticeiro do mal. Não tinha tanta capacidade de destruição como Melkor, mas fez tudo usando os artifícios que tinha (um pouco parecidos com os de seu mestre): mentira e comando de tropas.
Imagino os Maiar um pouco mais próximo dos elfos do que dos Valar (Melian mesmo se casou com um elfo), portanto não acho que o poder de Sauron entraria nesse debate como algo muito grande a ponto de devastar o mundo (não sozinho).

- - - Updated - - -

A minha conclusão sobre o Silmarillion é que o livro é extraordinário, um dos melhores que já li, mas é uma obra incompleta faltando algumas coisas que deixam na dúvida. O próprio fato de que ele é uma compilação de textos gera um umas pequenas contradições (a exemplo que ele menciona dois Maiar diferentes dizendo: "É o mais sábio").

 

[Tar-Mairon]

Tar Mairon, falasse do combate de Sauron e Huan e lembrei também que Sauron mudou de forma, dando a entender que ele não estava preso ao corpo como Morgoth e o livro ainda fala que se ele morresse o espírito dele iria voltar para Morgoth. Além do mais, Sauron não tinha poder sobre a matéria como tinha os Valar, então como eu imagino Sauron? Um grande feiticeiro do mal. Não tinha tanta capacidade de destruição como Melkor, mas fez tudo usando os artifícios que tinha (um pouco parecidos com os de seu mestre): mentira e comando de tropas.
Imagino os Maiar um pouco mais próximo dos elfos do que dos Valar (Melian mesmo se casou com um elfo), portanto não acho que o poder de Sauron entraria nesse debate como algo muito grande a ponto de devastar o mundo (não sozinho).

- - - Updated - - -

A minha conclusão sobre o Silmarillion é que o livro é extraordinário, um dos melhores que já li, mas é uma obra incompleta faltando algumas coisas que deixam na dúvida. O próprio fato de que ele é uma compilação de textos gera um umas pequenas contradições (a exemplo que ele menciona dois Maiar diferentes dizendo: "É o mais sábio").

.

Bom, recomendo que você releia com atenção o que há sobre Sauron no "Silmarillion", em particular o trecho que trata da conquista de Minas Tirith por ele.

Maiar mais próximos dos elfos do que dos valar?! Qual elfo pode se se comparar a Ossë (só para citar um maia de poderes bem óbvios)?

Os maiar são os "deuses auxiliares", portanto também são ainur (o texto do "Silmarillion" é explícito quanto a isto).

.

 

[FD_Beren]

Sei muito bem isso Tar-Mairon.
Tenho os Maiar como algo entre eles (em poder). Os elfos também criavam coisas maravilhosas a exemplo das Silmarils.
Vemos uma grande diferença no ser dos Valar pros Maiar a cerca da sexualidade.
Os valar não se reproduzem, ao contrário dos Maiar, julgo os Maiar como um meio termo entre elfos e Valar.

 

[Gerbur Forja-Quente]

.

Melkor, além de ter um quinhão dos poderes de todos os seus irmãos, tinha poderes exclusivos ligados, creio eu, à manipulação de frio e calor, ou seja, podemos dizer que ele era o "vala da temperatura". E a parcela que tinha dos dons dos outros valar nos leva a deduzir que ele era também o "vala da criatividade" (invadindo os domínios de Manwë e Ulmo, Morgoth criou as nuvens e a neve, se bem me lembro).
.

Muito bom seu post Tar-Mairon. Só uma observação:

Se não me engano, as nuvens não são criação de Morgoth, mas de Manwë e Ulmo.

Nuvem é poesia. Não é coisa do mal. É água em cima do ar. Como pode a água, pesada como é, estar acima dos ares passeando por aí? Isso acontece por que Manwë e Ulmo eram grandes amigos e durante a Música eles cantaram juntos o mesmo tema e inventaram a poesia que as nuvens são.

 

[FD_Beren]

Muito bom seu post Tar-Mairon. Só uma observação:

Se não me engano, as nuvens não são criação de Morgoth, mas de Manwë e Ulmo.

Nuvem é poesia. Não é coisa do mal. É água em cima do ar. Como pode a água, pesada como é, estar acima dos ares passeando por aí? Isso acontece por que Manwë e Ulmo eram grandes amigos e durante a Música eles cantaram juntos o mesmo tema e inventaram a poesia que as nuvens são.

Que nada cara, Eru fala que melkortentou queimar o mar e assim surgiu as nuvens, só assim Ulmo pode ficar mais próximo de seu querido amigo Manwë. Depois (ou antes) melkor quis congelar o mar (bem, ele era meio imundo e não gostava de água) aí surge a neve.

 

[Ilmarinen]

Por que Morgoth não abriu um buraco no chão pra devorar Fingolfin ou fez qualquer outro movimento mágico?

A minha teoria tinha sido de que ele estava preso neste corpo e seu poder havia diminuído em virtude disso, mas é quando vejo que na página anterior ele diz que Morgoth é o mais poderoso entre os Valar, então hipótese descartada. Segunda hipótese: o poder dele está dividido entre todos os espíritos malignos que ele soltou em Arda (Balgorgs, Dragões, Lobisomens...), podendo até ser aceitável, mas pouco provável.

Meu take: em função do mesmo motivo que o levou a aceitar o combate em primeiro lugar: imagem pública; Morgoth NÃO PODIA atacar Fingolfin usando outra coisa além de força bruta porque isso o diminuiria e humilharia aos olhos dos seus comandados que já tinham sido "chamados" pra servir de platéia pelo desafio pra combate singular gritado por Fingolfin nas portas de Angband.

Ele, obviamente, já tinha TODAS as vantagens (inclusive a altura e tamanho gigantescos haja vista a discussão e evidência colocada nesse tópico) mesmo SEM fazer uso de feitiçaria do tipo da que sabemos que ele é capaz de usar ( e pelo menos uma versão da história de HoME dá conta de que ele matou Finwë com algo parecido com um relâmpago).

Seria, portanto,uma "desonra" e constrangimento ENORMES se ele tivesse que fazer uso desse tipo de poder pra enfrentar alguém com um oitavo ou décimo da própria altura e peso.

- - - Updated - - -

Apesar de tanto, segui com o livro e me deparei com outra demonstração de poder imenso: A MALDIÇÃO DE HÚRIN.
Morgoth amaldiçoa Húrin e sua linhagem e essa maldição é tão grande que tudo o que Túrin tenta fazer de bom, dá errado... O que nos leva a terceira questão:

Por que Morgoth não amaldiçoou os reis élficos e deixou que tudo desse errado pra eles?
Pra essa pergunta eu não tenho nem teoria.

Estendo minha dúvida do poder de Melkor a todos os Valar e Maiar (por exemplo Gandalf, qual a extensão de seu poder?).

Espero que alguém saiba ou que essas perguntas gerem bons debates.
Abraços.

Em primeiro lugar: vc vai achar as explicações e citações no trabalho de Tolkien ( com as palavras do próprio) que dão conta de como funciona essa correlação maldições/predestinações em vista do Livre-arbítrio tal como entendido pela Teologia do Catolicismo( que foi a influência e referência de Tolkien ao trabalhar os conceitos) nesse texto aí

Túrin Turambar e o Livre-Arbítrio.

Resumão simplificado da bagunça toda pra facilitar aqui:

Tecnicamente, tudo ( ou quase tudo), dá mesmo errado para os reis élficos sim, Beren, como você logo, logo, verá ao terminar o livro.

Eles também estão "amaldiçoados"e, na prática, não por causa da "Maldição de "Mandos"" mas, sim, pelo efeito "demiúrgico" da Discórdia de Melkor e seus sequazes maiar ANTES da criação de Eä.

As "maldições" ou "previsões" de homens, valar ou maiar, uma vez que eles se encontram dentro do Espaço-Tempo ( ou seja, Eä, o universo), NÃO SÃO maldições no sentido estrito ( não criam "artificialmente" as circunstâncias ruins sozinhas, "misticamente" a posteriori, depois da Realidade do tempo ter sido "definida"), mas, sim, numa proporção MUITO MAIOR, "pré-visões" ( o resultado de saberem de antemão o efeito provocado pelas próprias performances e partes desempenhadas na Canção dos Ainur e TIRAREM VANTAGEM de/desencadearem esses acontecimentos "predestinados", aí sim, por meios "artificiais")*

*No caso de Melkor com um "empurrãozinho "mágico" dado através de sugestão via "Elemento Morgoth" ( presente na matéria dos corpos físicos de homens e elfos) que respondem ao pensamento de Melkor (conceito cristão de Tentação) e, também, pelo efeito da Queda dos Homens que conectou sua Oré( seu "Coração", porção do espírito normalmente vinculado a Eru) à interferência morgothiana DIRETA ( explicado nas notas etimológicas do Osanwë Kenta). Os Valar fazem uso ocasional desse elemento também para enviar recados "benignos" como os sonhos de Beren, Faramir e Frodo, frequentemente com elementos pré-cognitivos ou pós-cognitivos.

A rigor, TODA A ORDEM da Criação, e em especial, em termos de "história" "humana", a Maldição dos Noldor e dos Filhos de Húrin, reflete o efeito da Discórdia de Melkor ANTES dele ter entrado em Eä e NÃO POR CAUSA do poder detido por ele como vala em qualquer época mas porque Eru Ilúvatar, tornando a Canção maculada por ele, Melkor e CIA, "realidade", INCORPOROU O RESULTADO DA Dircórdia ao Terceiro Tema (o que foi "materializado" em Eä), de modo que TODA A EXTENSÃO DO TEMPO E DO ESPAÇO vai tender a refletir o que foi Cantado pro bem ou pro mal.

Sauron, para muitos o mais poderoso dos maiar, mestre consumado na manipulação da matéria, foi derrotado em combate corpo a corpo por um cachorro (por mais sobrenatural que fosse, Huan não deixava de ser um cão) e por dois humanos (Elendil e Isildur) e um elfo (Gil-Galad). Melkor foi duramente humilhado por Fingolfin, um elfo, e por bem pouco não foi devorado por Ungoliant.

Sauron foi derrotado por um maia encarnado sob a forma de um cachorro sobrenatural do tamanho de um cavalo ou touro e DEPOIS de ficar grogue com o encantamento soporífero colocado no manto tecido com o cabelo trevoso/sensual de Lúthien Tinúviel, ÚNICA em toda a história da criação, o mesmo artefato que, depois, seria usado pra fazer o seu Amado Chefinho fazer naninha acompanhado por toda a sua corte em Angband enquanto uma certa jóia lhe era afanada

 

[Tar-Mairon]

.

Desconhecia esta versão de que Huan era um maia encarnado como um cão enorme (do tamanho de um cavalo pequeno), isto dimunui bem o vexame do meu favorite dark lord .

"Tolkien wrote he was either a beast-shaped Maia or a common animal that had been told to speak by the Valar."[14]

^ a b Tolkien, J. R. R. (1993), Christopher Tolkien, ed., Morgoth's Ring, Boston: Houghton Mifflin, "Myths Transformed" VIII, pp. 410-12, ISBN 0-395-68092-1

http://en.wikipedia.org/wiki/Huan_(Middle-earth)#Huan

.

 

[Ilmarinen]

Mitos Transformados VIII – Orcs

Mas criaturas "racionais" verdadeiras, "povos falantes", são todas de forma
humana/"humanóide". Somente os Valar e Maiar são inteligências que
podem assumir formas de Arda à vontade. Huan e Sorontar poderiam ser
Maiar – emissários de Manwë. (4) Mas, infelizmente, em O Senhor dos Anéis é
dito que Gwaehir e Landroval são descendentes de Sorontar [Thorondor] (5).

Morgoth fala...

Eu também acho que livre-arbítrio e fëa parecem estar relacionados. Mas o caso das Águias (e dos Ents também), me deixa encucado. Não é dito em algum lugar que Manwë e Yavanna trouxeram espíritos de fora dos "círculos do mundo" (seja lá o que isso quer dizer.. Arda ou Eä, dependendo da época da evolução do Silmarillion) e estes espíritos tornaram-se os Pastores das Árvores, que zelariam pelas criações de Yavanna, e as Águias de Manwë?... será que eles não tinham livre arbítrio? E seria possível ter livre arbítreo sem fëa? hummmm

As Águias sempre me parecerem os olhos de Manwë na Terra-média; algo similar a Glaurung, que parecia ser os olhos de Melkor na superfície...

Embora Tolkien tenha se embaralhado com isso depois quando foi falar das águias e explicar, sem conseguir direito, como é que Landroval e Gwaihir podiam ser animais "falantes" e , portanto, dotados de raciocínio, mas não ter alma, a melhor interpretação, a meu ver, é a que ele tinha desenvolvido antes: de que os Ents e as primeiras águias gigantes ( assim como os Lobisomens) são espíritos maiar que possuíram material orgânico pré-existente ( de maneira que Melian ainda permaneceria sendo um caso "único" e especial como Tolkien definiu em outros textos), corpos de animais e plantas sem alma, ao invés de criar um fána que virava hröa com o passar do tempo que era a rota mais longa pra encarnação definitiva. O mesmo valendo pros "boldogs" os espíritos maiar órquicos.

But true 'rational' creatures, 'speaking peoples', are all of human/'humanoid' form. Only the Valar and Maiar are intelligences that can assume forms of Arda at will. Huan and Sorontar could be Maiar-emissaries of Manwe. But unfortunately in The Lord of the Rings Gwaihir and Landroval are said to be descendants of Sorontar.

Nesse trecho Tolkien dá a entender que não gostava da idéia de maiar procriando à vontade. E logo em seguida cai em contradição com o que falou... Coitado. Como Jallan comentou muito bem ele jogava com tantas idéias que contradizia o que havia acabado de dizer no parágrafo anterior:

http://forums.theonering.com/viewtopic.php?p=1255222#1255222

Voltando à explicação mais plausível dos Hnau , seres falantes, sem alma, devido à natureza alterada desse corpo, o hröa convencional nascido da carne de Arda mas habitado por um espírito ainu, animal ou vegetal, o ser "híbrido" assim criado podia passar adiante o intelecto e dom da fala para seus descendentes, os "rebents" dos ents, os Wargs e Lobos gigantes e águias falantes como Gwaihir e Landroval que eram da estirpe de Thorondor, sem que, necessariamente, esses seres fossem dotados de "alma" ou fëa no sentido literal do termo.

Inclusive vale lembrar: Tolkien também disse que Aulë tinha começado a instruir os Anões "golens" sem alma na língua que ele tinha criado ANTES deles terem recebido alma de Eru Ilúvatar o que quer dizer que, seja lá o que for que ele canalizava pros construtos, ( Tolkien disse que cada um deles seria uma projeção da Alma de Aulë), cada um deles era relativamente independente e não era só uma cópia do original.

Dá-se a entender que os Valar podem criar "simulacros" de alma senciente, capazes de ter que aprender ao invés de nascer com conhecimento codificado pronto, SEM o apoio de Eru Ilúvatar. O que remete diretamente, por exemplo, à "produção independente de Oromë" através do pensamento de Yavanna na concepção do HoME V.

Pode-se, então, presumir que existia no Anel do Poder uma pseudo-alma, capaz de raciocínio rudimentar, derivada do espírito original de Sauron que nasceu e se desenvolveu no Anel, fortalecendo-se com a subcriatividade canalizada pro objeto. O que bate também com a noção da "pedra fiel" dos druédain, onde o golem tomava as próprias decisões independentemente do seu criador tal como quando ele usou seus pés pra apagar o fogo.

Talvez tenha sido de um processo assim que a centelha vital do espírito de Glaurung nasceu sendo conectada diretamente à Matriz que era Melkor e pode ter sido assim também que Ungoliant nasceu. Assim como Oromë, numa versão primitiva, seria, aparentemente, o "Animus", parte macho da mente de Yavanna nascida por cissiparidade, Ungoliant seria a Anima de Melkor habitando uma forma "golem" moldada com a matéria-prima ( protomatéria/caos) do Vazio, da Noite Primordial.

 

[Tar-Mairon]

"Embora Tolkien tenha se embaralhado com isso depois quando foi falar das águias e explicar, sem conseguir direito, como é que Landroval e Gwaihir podiam ser animais 'falantes' e , portanto, dotados de raciocínio, mas não ter alma, a melhor interpretação, a meu ver, é a que ele tinha desenvolvido antes: de que os Ents e as primeiras águias gigantes ( assim como os Lobisomens) são espíritos maiar que possuíram material orgânico pré-existente ( de maneira que Melian ainda permaneceria sendo um caso 'único' e especial como Tolkien definiu em outros textos), corpos de animais e plantas sem alma, ao invés de criar um fána que virava hröa com o passar do tempo que era a rota mais longa pra encarnação definitiva. O mesmo valendo pros "boldogs" os espíritos maiar órquicos.

'But true 'rational' creatures, 'speaking peoples', are all of human/'humanoid' form. Only the Valar and Maiar are intelligences that can assume forms of Arda at will. Huan and Sorontar could be Maiar-emissaries of Manwe. But unfortunately in The Lord of the Rings Gwaihir and Landroval are said to be descendants of Sorontar.'

Nesse trecho Tolkien dá a entender que não gostava da idéia de maiar procriando à vontade. E logo em seguida cai em contradição com o que falou... Coitado. Como Jallan comentou muito bem ele jogava com tantas idéias que contradizia o que havia acabado de dizer no parágrafo anterior:

http://forums.theonering.com/viewtopic.php?p=1255222#1255222"

.

Se Landroval e Gwaihir podiam ser maiar "habitando" corpos de animais, este poderia ser o mesmo caso de Ungoliant? Ou não?

.

 

[Lindoriel]

E Shelob, poderia ser algo semelhante??

 

[Tar-Mairon]

E Shelob, poderia ser algo semelhante??

.

Shelob (Laracna) era a última filha viva de Ungoliant à época da Guerra do Anel. Quanto à "mamãe" dela, talvez seja o personagem mais debatido de todos os criados por Tolkien. Há muito sobre ela neste fórum, dê uma procurada, vale a pena, mas não espere nenhuma resposta conclusiva sobre o que era esta repugnantemente fascinante (ou seria fascinantemente repugnante?) personagem.

Em relação à Laracna, podemos dizer que ela não era nem de longe tão poderosa quanto a sua "mommy".

.

 

[Lindoriel]

Imagino. A Laracna para mim, estaria para Ungoliant assim como Sauron estava para Melkon - desculpem se falei bobagem, rs...

Mas de qqr forma, se ela era "filha" de Ungoliant - e se não me engano Laracna tbm tinha seus próprios filhotes espalhados por aí - havia "aranhos", não?

Rs.

Todos eles, caso a teoria de Ungoliant ser Maia for verdadeira, seriam Maiar de alguma forma?

 

[Meneldur]

Todos eles, caso a teoria de Ungoliant ser Maia for verdadeira, seriam Maiar de alguma forma?

Não. Os Maiar são apenas os que foram criados diretamente da mente de Ilúvatar. No caso de um Maia ter filho, a prole seria da espécie do hröa que o Maia escolheu. Vide o caso de Lúthien, que nasceu elfa, mesmo sua mãe, Melian, sendo Maia.

 

[Lindoriel]

Faz muito tempo que li o Silmarillion, uns oito anos... e não peguei de novo pra ler desde então. Thingol era elfo, não era?

A pessoa/elfo/humano/etc que tivesse um filho com um/a maia, transmitiria portanto a sua raça a ele/a?

 

[Tar-Mairon]

Faz muito tempo que li o Silmarillion, uns oito anos... e não peguei de novo pra ler desde então. Thingol era elfo, não era?

A pessoa/elfo/humano/etc que tivesse um filho com um/a maia, transmitiria portanto a sua raça a ele/a?

.

Sim, Thingol era um elfo, e no caso de um/a ainu ter um/a filho/a com um humano/a este/a seria humano/a (portanto mortal) mas com muitos dons herdados do genitor/a maia ou vala.

.

 

[Haran]

Eu prefiro a versão de que águias realmente não têm espíritos, são animais, conforme expliquei nesse post - tanto do ponto de vista dos escritos deixados por Tolkien quanto do ponto de vista mais estético a respeito: as águias seriam um contraponto dos dragões (e vice-versa) que também não tem espíritos, mas parte do ser de Melkor. Por motivos análogos também acho que a versão que Huan não tem espírito é melhor, além do mais há a questão dele ter sido 'dado' a Celegorm, o que não me parece condizente com o fato dele ser um maia, além da limitação que ele tem na fala - também não me parece condizente que um maia, tendo o aparato fisiológico para fala, não falar mais de três vezes.

 

[Ilmarinen]

Se Landroval e Gwaihir podiam ser maiar "habitando" corpos de animais, este poderia ser o mesmo caso de Ungoliant? Ou não?

Aparentemente não, o corpo de Ungoliant não se comportava NEM UM POUCO como se fosse um corpo de hröar terrestre habitado por espírito ainu, já que ela cresce conforme absorve luz e poder externos a ela própria. Isso pra não mencionar todo o resto das características anômalas e singulares dos poderes dela que não eram exibidos por NENHUM dos outros ainur do Legendarium, incluindo Melkinho himself.

No caso dela, a inferência da expressão took the form sugere materialização de um espírito numa forma fána mesmo, análoga à de Melian, mas, se, mesmo assim, havendo essa analogia, o Tolkien NÃO A MENCIONOU entre os maiar encarnados dessa forma...o mais correto, parece-me, é que façamos a ilação de que ela não fosse mesmo uma maia embora fosse na sua origem um fairë, espírito desencarnado sem hröa, como os ainur, mas de outra origem ou natureza distinta como já discutido aqui.

Eu prefiro a versão de que águias realmente não têm espíritos, são animais, conforme expliquei nesse post - tanto do ponto de vista dos escritos deixados por Tolkien quanto do ponto de vista mais estético a respeito: as águias seriam um contraponto dos dragões (e vice-versa) que também não tem espíritos, mas parte do ser de Melkor. Por motivos análogos também acho que a versão que Huan não tem espírito é melhor, além do mais há a questão dele ter sido 'dado' a Celegorm, o que não me parece condizente com o fato dele ser um maia, além da limitação que ele tem na fala - também não me parece condizente que um maia, tendo o aparato fisiológico para fala, não falar mais de três vezes.

Acho que tem um probleminha com esse raciocínio aí Alkarin: parece-me que ele parte da suposição que todos os espíritos maiar gozavam do mesmo status ou tinham o mesmo grau de consciência e intelecto quando em formas encarnadas em Arda. Não me parece que era esse o caso. Espíritos de categorias muito diversas pareciam estar unificados debaixo do termo genérico "maiar", tanto é que os lobisomens e muitos dos próprios ents pareciam sujeitos a se "degenerar"e se tornarem mais como a matéria que habitavam do que espíritos preternaturais já existentes antes de Eä e Tolkien tb não detalhou as consequências que tal processo de encarnação por mediação de corpo possuído pelo ainu poderiam ter sobre o espírito, especialmente, um desses de categoria ou ranking "inferior". A aquisição de parte das características do veículo material habitado em termos de atributos espirituais e mentais PARECE ser uma dessas consequências.

Ou seja: é bem possível que, como efeito colateral dessa via de encarnação, o espírito TIVESSE que assumir algumas características inerentes à condição material/biológica do hröa ocupado, de sorte que não fosse um absurdo um maia ainu encarnado assim, como um mastim dos Valar, ser "dado" pra Celegorm, especialmente quando ele tivesse um papel tão elevado a cumprir. Além do mais, lembremos: nem todos os termos e especificações "técnicas" do Silmarillion são acuradas "in universe" mas, sim, a visão dos cronistas élficos que influenciaram o Bilbo. Da perspectiva dos Valar podia perfeitamente ser o caso de que eles estavam nomeando um espírito guardião protetor, a la anjo da guarda, pro Celegorm ao invés de estarem MESMO "presenteando" um maia pra ele como uma propriedade qualquer.