Círculo da Lei: O Julgamento

[Neithan]

Macaco velho? É disso que me chamam após anos de experiência?

 

[Indily]

Sua moral só está elevada pq vc ta com a AS, não extrapola.

 

[Olórin of Lórien]

Eu acho é muito, e pra mim é 90% novato aqui. =P

 

[Héspero]

Re: [IX CÍRCULO DA LEI] Julgamento de Ar-Pharazôn

Exatamente. O voto - todo o Julgamento, na verdade - deve se basear EXCLUSIVAMENTE nas peças das bancas.

Na verdade, pelas regras do tópico, é exatamente isso que eu entendi.
No entanto, os fatos podem ser distorcidos quando são apresentados ao juri. (Podem)
Acredito que uma decisão baseada nesses princípios requer que o juri não tenha nenhuma influencia externa e conceitos pre definidos do réu. Que ele seja desconhecido pelo juri.

Quero dizer que alguém pode sugerir crimes infundados ou justificativas levianas.
Não estou dizendo que isso está acontecendo, apenas que PODE acontecer.

Para esse postulado funcionar integralmente os crimes deveriam ser pre estabelecidos por uma Banca (no nosso caso, o VtBBC), e as duas bancas trabalharem fundamentado os argumentos destas acusações.
No caso, para um crime ser julgado, a suspeita dele tem que ser levantada. Isso de maneira específica, e não genérica.

Não estou sugerindo que as coisas estão erradas. Apenas levanto um ponto de vista para os CL`s ficarem cada vez melhores.
A intenção é só na mecânica do julgamento, as peças apresentadas nos julgamentos são sempre muito boas.

=D

 

[Indily]

Re: [IX CÍRCULO DA LEI] Julgamento de Ar-Pharazôn

Hérpero, a ideia de ser do juri requer que vc "esqueça" os livros e conheça apenas as peças. Ou seja, ignore tudo que Tolkien te ensinou e lembre-se da Ceinwyn, Amon, neithan e Ainurian... SIMPLES

 

[Héspero]

Re: [IX CÍRCULO DA LEI] Julgamento de Ar-Pharazôn

Hérpero, a ideia de ser do juri requer que vc "esqueça" os livros e conheça apenas as peças. Ou seja, ignore tudo que Tolkien te ensinou e lembre-se da Ceinwyn, Amon, neithan e Ainurian... SIMPLES

Indily,

A ideia é "Who watches the Watchers?"
Como tenho grande apreço pelo tópico gostaria de contribuir para ele ficar melhor (caso o VtBBC também concorde, claro).

Desculpe se me expressei mal...

 

[Bel]

Tópico errado, Pim =P

 

[Pim]

Damn! Alguém move pra mim, prfv?

 

[Eriadan]

Mas o ponto é justamente se basear apenas nas peças, não?

Exatamente. O voto - todo o Julgamento, na verdade - deve se basear EXCLUSIVAMENTE nas peças das bancas.

Mas com isso vocês estariam dando liberdade incondicional às bancas. Antes das peças existe a história, o legendarium que deve cercear a própria argumentação da defesa e acusação. É interessante que o juiz e os jurados tenham seguro conhecimento do que está nos livros para não correr o risco de cair numa artimanha ou até engolir uma incoerência que pode ter sido cometida por uma das bancas.

Não estou dizendo que vou dar meu voto só com base na minha percepção direta das obras (isso logicamente tiraria o propósito do julgamento), mas que vou sempre levar em consideração a argumentação tanto da acusação quanto da defesa com base na coerência com o legendarium.

 

[Bel]

Vc não leu algum dos julgamentos anteriores, Eriadan?
A graça está em se basear apenas nas peças. É mais uma competição entre as bancas pra ver quem usa argumentos melhores do que condenar o vilão e absolver o mocinho. Se fosse para analisar as obras, não teria CL...

 

[Meneldur]

Bel e a Ly (no outro tópico) disseram tudo. Se uma banca for incoerente, cabe à banca demonstrar essa incoerência. A decisão do CL, no fundo, não é se Fulano é bonzinho é malvado: é quem argumentou melhor.

 

[Eriadan]

Vc não leu algum dos julgamentos anteriores, Eriadan?
A graça está em se basear apenas nas peças. É mais uma competição entre as bancas pra ver quem usa argumentos melhores do que condenar o vilão e absolver o mocinho. Se fosse para analisar as obras, não teria CL...

Bel e a Ly (no outro tópico) disseram tudo. Se uma banca for incoerente, cabe à banca demonstrar essa incoerência. A decisão do CL, no fundo, não é se Fulano é bonzinho é malvado: é quem argumentou melhor.

Vou colocar num exemplo para ver se fica claro. Se eu, como acusador, digo: "Frodo falhou porque, sem a 'ajuda' involuntária de Gollum, não teria cumprido a demanda assumida, mas, sim, transformado-se num novo Senhor do Escuro, e teria inclusive feito escravos o seu próprio povo", é um argumento válido, utiliza especulações, não vai diretamente contra nada dito. Mas se eu digo: "Frodo falhou porque entregou o anel para Sauron", eu vou contra um dos elementos da História que pode ser dado como FATO. E o que a defesa vai dizer contra isso? "Não, porque isso não tá no livro" ou "Prove"?

Concordo 100% com vocês que deve haver liberdade criativa - eu inclusive era a favor de que o julgamento fosse completamente intertextualizado, como se estivesse ocorrendo no próprio Mahanáxar entre os Valar. A questão é que a gente tem que ter a história como parâmetro, flexível na medida do possível: ou seja, que pelo menos haja uma coerência para questioná-la. Por exemplo, se vai falar contra algo que está expresso no Ainulindalë, diga que os Valar corromperam a história que foi contada aos elfos. Se não for convincente para a invenção, eu, jurado - digamos, um "homem médio" que conhece a "História Tradicional" de Arda -, não vou dar à mentira o devido valor mesmo que a defesa não questione.

Outro exemplo que cito: no julgamento de Maeglin, a defesa foi extremamente habilidosa ao dizer que "Maeglin tentou salvar Idril", e a acusação (da qual eu fazia parte) não foi competente para impugnar esse argumento. Eu, como jurado, teria contado como um pontaço a favor. Mas se a acusação dissesse que "Maeglin nunca fez nada e Gondolin jamais caiu", eu não precisaria que a defesa se manifestasse para invalidar essa alegação.

A ideia de que "se um inventar, basta que o outro rebata" é importante, mas também não se esqueçam que as réplicas não são infinitas. Se a defesa inventar algo, na última peça, ou cometer uma séria controvérsia que acabe me convencendo, eu posso ignorar completamente os "fatos" e validá-la? Eu tenho que ter conhecimento do que a "História Tradicional" conta, para não engolir nada demasiadamente aberrante.

Só um detalhe final: estou colocando em termos de discussão, ok? Pode ser até que vocês ainda me convençam.

ps. Tô elaborando minhas perguntas.

 

[Indily]

Vc pode falar que Frodo falhou pq levou o anel até sauron, mas não entregou... mentir e criar fatos é excessivo... especular em cima de fatos é a ideia.

 

[Héspero]

Acredito que a ideia é invalidar os fatos que podem gerar conflitos nos julgamentos. Apenas aparando as arestas para que, identificado um possível ponto de incongruência, ele posso ser levantado e analisado.

A ideia é criar bases para dizer o que é excessivo e o que não é.

 

[Meneldur]

Mas aí é que está, Eriadan: se as bancas começaram a inventar fatos absurdos, a outra banca pode reclamar e, aí sim, o VtBBC poderá intervir, se for o caso. Não é necessário criar bases. Se uma banca começar a inventar demais, ficará tão claro que é mentira que ninguém levará a sério. Funciona mais ou menos assim: todos temos como base os fatos dos livros, aos quais temos que nos ater; cabe as bancas distorcer os fatos a seu favor. O VtBBC não criará outras bases, poelas razões que expus no outro tópico.

E continuo achando que vocês estão complicando demais o simples.

 

[Eriadan]

Gente, deixa eu lhes lembrar como essa discussão começou:

Vou dar uma última conferida no Silmarillion e no CI antes de fazer as perguntas, para não deixar as peças das bancas me influenciarem.

Vocês contestaram, porque o julgamento deveria se basear exclusivamente nas peças das bancas. Daí eu afirmei que o jurado deveria ter, antes de mais nada, conhecimento do legendarium oficial, para não cair numa incoerência alegada por uma das bancas.

Eu não pedi que houvesse qualquer intervenção do VTBBC. Também não pedi que houvesse restrição à liberdade das bancas. Só afirmei que os jurados deveriam estar instruídos do legendarium: não precisam ser completos reféns das alegações. A outra banca está aí para contestar o que é dito, ok, mas se eu não li O Silmarillion, vem a defesa e diz que "Númenor não afundou" e a acusação, por incompetência ou por não ter mais direitos a réplica, não contesta, eu vou dar meu voto confirmando que Númenor não afundou? A própria criatividade, que é fundamental ao jogo, com uso de subterfúgios, artimanhas etc, deve ter como fundo a própria história oficial: não podemos ignorá-la completamente.

Em resumo, é isso: bancas, podem fazer o que quiserem, podem falar o que quiserem. Só que os jurados não devem ignorar completamente a história e ficar estritos exclusivamente ao que vocês dizem, como se não houvesse nenhuma base. É só isso.

 

[Bel]

Vc está tirando a graça da brincadeira, Eriadan... =/

 

[Eriadan]

Pô, mas a única coisa que eu fiz foi falar que ia reler as obras!

Revendo agora, usei mal a expressão "não deixar as bancas me influenciarem". Deveria ter dito "não engolir nenhuma incoerência".

 

[Bel]

Pq não é pra reler para o julgamento. Só acusação e defesa fazem isso. Jurados e juiz deveriam confiar apenas na memória para não aceitar argumentos absurdos. Sem contar que argumento absurdo = argumento ruim = banca responsável não deve ganhar.

Mais uma vez: é uma disputa entre as bancas, então se uma banca viajar na maionese, ela perde.

 

[Eriadan]

Você está superestimando minha memória.

E tem um detalhe: o argumento só será absurdo se o jurado souber que ele é absurdo. Senão, pode ser bem convincente. Argumento convincente = voto favorável = banca responsável deve ganhar.