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o caminho reto para valinor é unidirecional ou bidirecional? Se a arda é agora redonda, as terras ir

aproveitando o tópico, me surgiu uma dúvida .
Para onde os elfos e 'gigantes' e outras criaturas iam depois de ir para direção dos portos, logo no começo de A Sociedade do Anel . estavam indo para Valinor ?
Elfos estavam indo para Valinor. As outras raças, que não podiam ir para Valinor, estavam fugindo da sombra de Sauron no leste. Os anões, por exemplo, buscavam refúgio em suas colônias nas Montanhas Azuis.

e no final Frodo, Galadriel, Elrond, Gandalf foram para Valinor certo ? aff me sinto um idiota com essa dúvida suaehuasheaus
Sim, eles foram para Valinor.
 
Engraçado o efeito que o ilmarinen falou que aconteceria com os elfos se saissem de aman pras terras mortais, me lembro o que acontecia com o Dorian Gray quando via o proprio retrato.
 
Você tá falando do triangulo das bermudas?
O sobre falha no espaço tempo, buracos negros e fim do mundo e tal; eu vou ali ler a teoria da relatividade do Einstein e volto quando minha ignorancia tiver sido diminuida

Ambos. O que eu quiz dizer é que Aman parou no tempo durante a Mudança do Mundo, o que fez com que ela se isolasse do mundo, devido a um desnível no Espaço-Tempo. Isso criou uma barreira na Malha Cósmica, que funciona como um "véu" em Aman. A única saída desse véu e no Caminho Reto, que, se não me engano, é chamado pelos humanos de Triângulo das Bermudas. Enfim, não precisa ser um gênio pra compreender isso. Tudo pode ser mastigado e explicado para mentes menos desenvolvidas.
 
Como tudo tem origem em Eru (a maldade de Melkor, Sauron, homens e elfos se originaria do livre arbítrio, a capacidade em escolher o caminho a se seguir), a desfiguração de Melkor acabaria contribuindo pra obra de Eru.
Não é "briga de egos", Eru já sabia de tudo.

É como na Bíblia: Deus se "arrependeu" de ter feito o homem, mas na verdade ele não esperava que o homem decaísse tanto a ponto dele ter de mandar um Dilúvio.

O destino seria como uma estrada que vai se bifurcando e Eru sabe para onde cada caminho leva, assim mesmo com livre arbítrio, o destino final da criatura já estaria traçado, tanto o bom quanto o mau final.

É contraditória essa passagem da Bíblia, onde surge um Deus Arrependido. Se Ele é onisciente e onipotente, não há espaço para arrependimentos pois só se arrepende alguém que vê uma falha em algo realizado; e se você tem onisciência, não poder haver espaço para 'falhas'. A não ser que seja intencional.

Voltando ao post, o caminho para Valinor é bidirecional até Tol Eressëa e da ilha até a T-m era unidirecional até a Queda de Númenor. Ninguém deixou Aman após a Condenação de Mandos sobre os noldor e antes disso somente ,Ingwë, Finwë, Olwë e Elwë retornaram da Ilha Abençoada para reunir seus clãs e marcharem para o Oeste. Os únicos que vieram de lá foram os Istari e em missão contra Sauron.
 
É interessante notar que em estágios mais antigos da mitologia tolkieniana há um personagem que, mesmo depois da Mudança de Númenor, navega até Tol Eressëa a retorna de lá. É Eriol, ou Ælfwine, o humano que ouviu e registrou os Contos Perdidos e os trouxe de volta. É desses contos que Tolkien teria extraído o material para o Silmarillion.

Ælfwine reaparece em textos mais tardios (pós-Senhor dos Anéis), como no texto Dangweth Pengolodh que o Ilmarinen citou. Então parece que Tolkien realmente pensou que alguém poderia retornar da Ilha Solitária (embora não o pudesse de Aman).
 
É contraditória essa passagem da Bíblia, onde surge um Deus Arrependido. Se Ele é onisciente e onipotente, não há espaço para arrependimentos pois só se arrepende alguém que vê uma falha em algo realizado; e se você tem onisciência, não poder haver espaço para 'falhas'. A não ser que seja intencional.


Mas, como eu disse no post, ele conhece as bifurcações no caminho, que seria o livre arbítrio, que até os anjos têm (Melkor e Lúcifer tiveram a opção de se rebelarem, mas não foram sumariamente obrigados pelo destino reservado a eles).

Deus, nesse caso, cria o homem e depois que são expulsos do Éden estão por conta própria, Deus não interfere diretamente, exceto em alguns casos.
Ele sabia que o homem poderia escolher o caminho da perdição, mas deixou o ser humano exercer o livre arbítrio ao invés de se meter e falar "se continuarem fazendo merda eu vou afogar todo mundo e deixar o capeta fazer espetinho de vocês".

O arrependimento pode ser o mesmo arrependimento de um pai ao ver o filho virar um viciado em crack e se perguntar "onde foi que eu errei?", mas a culpa não é do pai, mas do filho que trilhou o caminho errado.
 
É interessante notar que em estágios mais antigos da mitologia tolkieniana há um personagem que, mesmo depois da Mudança de Númenor, navega até Tol Eressëa a retorna de lá. É Eriol, ou Ælfwine, o humano que ouviu e registrou os Contos Perdidos e os trouxe de volta. É desses contos que Tolkien teria extraído o material para o Silmarillion.

Ælfwine reaparece em textos mais tardios (pós-Senhor dos Anéis), como no texto Dangweth Pengolodh que o Ilmarinen citou. Então parece que Tolkien realmente pensou que alguém poderia retornar da Ilha Solitária (embora não o pudesse de Aman).

Na verdade, eu creio que nós sabemos que Tolkien, talvez, tenha colocado o humano Aelfwine como o interlocutor do Pengolodh, tardiamente no Legendarium, mas, salvo engano, nós não podemos ter certeza se ele teria voltado pro Mundo Mortal e se o fato dele ter retornado continuaria a ser a explicação "in universe" pra ter os manuscritos imaginários que Tolkien como "tradutor" teria usado como a "fonte" do Silmarillion . Como CT e vários estudiosos do assunto chegaram à conclusão de que a fonte mais plausível é o "Traduções do élfico" do Bilbo, eu presumo que Aelfwine pode até ter chegado a Tol Erëssea mas, pelo menos nos textos disponíveis, NÃO RETORNOU e, portanto, permanece apenas como um pretexto pras diatribes filológicas do Pengolodh e/ou como o tradutor pra prosa da Narn Chin Húrin.



Ælfwine in the later continuity

There is no such framework in the published version of The Silmarillion; Tolkien eventually changed the intended framework of the saga, altering its mode from tales told by Ælfwine to one based around Bilbo Baggins's Red Book translations of "Elvish lore".[citation needed]
However the later writings of Tolkien indicate that he didn't fully abandon the idea of a framework akin to the Ælfwine-tradition, far into the latter years of his life; there is some evidence that, even after the "Red Book" concept was introduced, Ælfwine continued to have some role in the transition of The Silmarillion and other writings from Bilbo's translations into Modern English. For example, the Narn i Hîn Húrin, which Christopher Tolkien dates to the period after the publication of The Lord of the Rings,[1] has this introductory note: "Here begins that tale which Ǽlfwine made from the Húrinien."[2]

A gente pode pensar que ele poderia fazer as traduções e enviar o material pra Terra Média de algum jeito, quem sabe, através de um maia, visitando a Terra Média ( estilo Manuscrito encontrado numa garrafa do Poe um desses autores a respeito dos quais há evidências indiretas que Tolkien lia e apreciava) e que esses materiais teriam servido pra suplementar o Traduções do Élfico do Bilbo e o restante do Livro Vermelho da Marca Ocidental?
 
Última edição:
Eu tenho a impressão de que, nos estágios mais tardios, Tolkien realmente abandonou a ideia de Ælfwine ter retornado à Terra-média. Depois de Tolkien desenvolver a Queda de Númenor, a proibição de retornar até a Aman ficou mais forte na sua concepção (nem os elfos que reincorporavam podiam retornar!).
 
Eu tenho a impressão de que, nos estágios mais tardios, Tolkien realmente abandonou a ideia de Ælfwine ter retornado à Terra-média. Depois de Tolkien desenvolver a Queda de Númenor, a proibição de retornar até a Aman ficou mais forte na sua concepção (nem os elfos que reincorporavam podiam retornar!).

Exato. O que não impede que imaginemos que certas coisas mudaram em datas posteriores "históricas" como a associação entre Avalon e Avalónnë dá a entender... Afinal de contas, no universo subcriado de Tolkien, o Advento e expansão do Cristianismo, sem dúvida , deveria exercer algum tipo de impacto no status quo, inevitavelmente. Se os elfos em Tolkien crêm em Ilúvatar qual seria a reação deles ao ouvir falar da Encarnação?

E há quem especule,por exemplo, que Radagast se tornou Merlin...
 
Última edição:
Felagund não ouviu falar da antiga esperança? Com a Andreth? A reação dele foi positiva pelo menos naquele texto. Claro se a encarnação que vc tiver falando for em relação a vinda de jesus cristo que seria supostamente Eru ou sei lá.
 
Felagund não ouviu falar da antiga esperança? Com a Andreth? A reação dele foi positiva pelo menos naquele texto. Claro se a encarnação que vc tiver falando for em relação a vinda de jesus cristo que seria supostamente Eru ou sei lá.

Sim é dessa mesma que eu estou falando, do Advento.

Ouvir falar é uma coisa; intepretar uma profecia humana a respeito do assunto como ele parece ter feito nos comentários do Finrod e Andreth é diferente de estar ciente do fato ter acontecido mesmo depois de se estar reencarnado em Aman e longe do palco dos acontecimentos. E não dá pra saber se todos os Eldar reagiriam diante da idéia da mesma maneira. Até mesmo uma reação como a dele poderia desencadear mudanças no status quo em Aman ou entre os elfos remanescentes na Terra Média.

Como se sentiriam os elfos em Valinor ao saberem que Eru teria encarnado ( ou iria, eventualmente se encarnar) na Terra Média transformada no nosso Mundo Pós Glaciações pra salvar a Criação do Mal de Melkor?

Será que o próprio fim da Era Glacial não poderia ser um efeito colateral do retorno de alguns dos vanyar pra Terra Média, ainda mais considerando sua conexão linguística e conceitual com os vanir nórdicos? Inclusive o nome do Ingwë dos Vanyar é baseado no do deus vanir mais proeminente do mito nórdico, o Frey Ingwe.

Como bem explicou Terry Gunnel em texto postado na web escandinava( vira e mexe dá pau) que eu acabei salvando no meu blog graças ao google cache

Finally, one cannot forget the links between Tolkien's elves and beautiful ships (bringing to mind the role of Njörður, and Freyr's ship Skíðblaðnir), or the key fact that in The Silmarillion, the name of the elf who led the first elven tribe - known incidentally as the Vanyar - is Ingwe.

I should stress here that I am not trying to say that Tolkien's elves are meant to belong to the Vanir race, more that these are mythological notes that he consciously or unconciously plays on in the mind of at least one reader.

Sendo eles o símbolo dos deuses agrícolas, da prosperidade da Terra não poderiam ser eles os arautos do fim da última era glacial há dez mil anos? Será, ademais, que os próprios valar ficariam sempre, sempre, agindo de comum acordo, tendo a opinião minoritária de alguns deles sido ignorada pro detrimento de toda Arda, no fim das contas?

Será que eles poderiam, com isso, acreditar equivocadamente que o Fim de Arda Desfigurada estaria mais próximo? Algo assim inclusive aconteceu na versão primitiva do Legendarium quando os elfos fizeram o Faring Forth and the Rekindling of the Magic Sun(O Avanço pra Diante e o Reacender do sol mágico que culminava com a volta de alguns dos elfos erësseanos comandados por Ingwë, pras Ilhas Britânicas e sua eventual derrota e "evanescimento". Detalhe, nessa versão eles usariam a ilha como navio e ela se tornaria a a Inglaterra e a Irlanda no fim das contas tendo sido invadida pelos homens da Terra Média).

Vide nesse texto recente do Martinez aí

In The Book of Lost Tales, the wanderer Eriol is told that the Vala Ulmo saved Earendel (sic) from the ruin of Gondolin so that he might sail west and find Valinor. But Earendel reached Valinor too late: the Elves had already left. Christopher Tolkien pieces together an interesting narrative of the Faring Forth. It appears that when birds from Gondolin reached Elfinesse (sic) with news of the city’s destruction, Ingwe, King of all the Eldar, defied the Valar and led the Elves of Kor in a march to the Great Lands (there is no “Middle-earth” in The Book of Lost Tales). There the Elves fought a great war with Melko (Melkor –> Morgoth), and lost. And the Valar left the Elves to their fate, except for Tulkas.

Of course, as with many of Tolkien’s stories, there are several variations of the Faring Forth myth. In an early version of the story, Tulkas becomes the sole Vala to intervene on behalf of the Elves. Ingwe’s army apparently reaches the Great Lands and is defeated at Tasarinan. Ingwe himself is slain. Tulkas brings an army and defeats Melko in the battle of the Twilight Pools, and then proceeds to Angamandi, where he takes Melko prisoner and releases the captive Elves. The Elves of Kor and the freed Elves then return to Valinor, only there to learn that the Valar had barred them from entering Valinor. So the Elves settle on Tol Eressea. But eventually Ingil, the son of Ingwe, returns to Valinor with the fairest and wisest of the Eldar.

In another tradition from the Lost Tales, Earendel reaches Valinor after Ingwe has led his people back to the great Lands. The city of Kor is deserted, and Earendel fails in his mission (which is not clearly enunciated by Ulmo anyway). The mariner returns to the Great Lands and he scours the ruins of Gondolin and Angamandi for some trace of Elwing, who was taken while he was at sea. In some versions of the tale, Earendel and Elwing are reunited.

Poderiam eles se sentir excluídos da Redenção prometida, mantidos fora do Tempo Normal pelas "fronteiras" em torno de Aman e Erëssea?

Se o mundo de Tolkien se tornaria o nosso, como o Tolkien justificaria a memória dos elfos e "faërie" associada, por exemplo, ao Rei Arthur e suas lendas se não houvesse por aqui nenhum dos Eldar ( considerando o nível alto de magia implementada nas lendas) depois do fim da Quarta Era? E como explicar Avalon/Avalónnë que ele próprio pareceu ter considerado como sinônimos no fim das contas?

Eu desconfio que pelo menos alguns dos Eldar ou regressariam depois no fim da Quinta Era ( quem sabe, outra vez, sem a benção ou permissão dos Valar) ou elegeriam postergar a sua partida pro reino Abençoado, gerando, ao fim e ao cabo, a situação mais ou menos mostrada nas Brumas de Avalon, por exemplo. Ademais, não é dito que "a linhagem de Lúthien nunca findaria dentro dos Círculos do Mundo"?

Suspeito mesmo que parte do background de Brumas de Avalon da Marion Zimmer Bradley derivou de questionamentos feito esses aí embaixo, até porque ela começou a carreira literária dela escrevendo fanfics no universo do SdA e a mitologia de Tolkien até nessa de ser uma "mitologia pra Inglaterra" teria que ser, em certa medida, uma espécie de "prequel" pra legenda arthuriana, quer Tolkien admitisse isso ou não.

Vide alguns tópicos de newsgroups onde isso foi discutido

Middle Earth and Arthurian Legend

Does anyone suppose that perhaps Tolkien had in mind
a specific connection between Arthurian legend and
his tales of Middle Earth. I always imagined that Arthur
was likely a descendent of Aragorn, and Excalibur
perhaps none other than Narsil/Anduril renamed yet
again. He has much in common with Aragorn besides
a magic sword: specifically his connection with elves.
Arthur apparently had both elvish blood and elvish
relatives, specifically his sister, Morgan le Fay. And it
is interesting that so many of Aragorns line start with
"Ar-"

And then, i have always imagined that Merlin might be
none other than Radagast, still hanging out in his
beloved Middle Earth after 6 thousand years
.
Certainly Tolkien makes specific reference, in his
legends to the island of Avalon, (This is where the
mortally wounded Arthur is ultimately taken by Morgan
and two other elvish queens). It is mentioned as an
island that lies west of Numenor on the outskirts of Aman.
In referring to Morgan as "elvish" I am of course referring
to the more ancient versions of the tale. It is only later
that she came to be regarded merely as an evil sorceress
whose beauty was preserved by dark magic rather than
natural immortality.
-- John Whelan

One can always find similarities if one is imaginative, and that's what we are
talking about. Tolkien's works are not scientific treatises on mythology. The
Atlantis legend is unconnected to the Avalon legend. So what? Tolkien
connected them in his fiction
. If Tolkien (or one of his admireres) were to
write fiction about the latter-day events on Tol Eressea and its dealing with
mortal lands such as Britain, one could just as easily relate Tolkien's Elves
with the Fairies (or at least, those "Fairies" that were associated with
Avalon) -- which seems an inevitably logical thing to do. I don't at all see
why one "ought not" or why this is inconsistent with the sort of stuff Tolkien
himself did.

I have not read Marion Zimmer Bradley. I am not surprised that she came up with this notion, though, because it is not an radical or weird one. I find
birth-legends interesting, and particularly in that they are, in origen, often
an excuse for denying someones apparent heritage and giving them an different
one. Take Moses, for example.

Here Tolkien makes an explicit parallel between Arthur's voyage to
Avalon and the voyages of Frodo, Bilbo, Sam and Gimli to Tol Eressea - *as
if* they were part of the same mythology, or could be part of the same
mythology; i.e., _if_ we were to put King Arthur into the universe of
Middle-earth, then his Avalonian destination would be Tol Eressea
, but one
could not expect him to return.


Chris Csernica <cser...@ihwy.com> wrote:
>> Certainly Tolkien makes specific reference, in his
>> legends to the island of Avalon, (This is where the
>> mortally wounded Arthur is ultimately taken by Morgan
>> and two other elvish queens). It is mentioned as an
>> island that lies west of Numenor on the outskirts of Aman.
>Tol Eressea is the name of the island. Avallone is the haven on it.

Not until fairly late (1950s). Prior to that, Avalonne was the island. The
name seems to be one of the few instances (with "Earendil"), of direct
borrowing of names (although of course it stayed long after it's original
significance and link to Avalon was lost). The tale of Aelfwine fits in
neatly with this type of thing. (myths of an island, sometimes identified
with heaven, to the far west of the British Isles.)

Tem muito mais sobre isso por aí

Tem até livro publicado com idéias viajadas como essas.
 
Última edição:
Realmente, penso que os Vanyar possuem paralelos paradisíacos\divinos\celestes como se fala dos vanires. Estava lendo uma passagem num livro do rabino Nilton Bonder explicando o significado da palavra paraíso e fiquei pensando sobre o que Tolkien quis transmitir sobre a vida dos Vanyar no reino abençoado e sua relação com o mundo.

"Pardes, que literalmente quer dizer pomar dá origem às palavras paradiso e paraíso. Mais que isto, pardes é um termo composto pelas iniciais das quatro formas de interpretação que marcam o pensamento segundo a tradição judaica: "Pa", a inicial de p'shat (ordinário), representa a dimensão da literalidade; "R", a inicial de remez (vestígio), remete ao nível alusivo e metonímico; "De" da palavra derash (extraído), aponta para a instãncia da metáfora e o simbolismo; e "S" de sod (secreto), compõe o território do mítico e místico.
Conta esta lenda que os quatro sábios entraram no "pomar" de interpretações. Como resultado desta aventura um deles conseguiu sair ileso, um morreu, outro enlouqueceu e o último tornou-se um herege.

Considerando que a apreciação dos Vanyar foi concebida para descrever a vida numa versão bíblica ou judaica de paraíso ou de viver num tipo de pomar paradisíaco contendo todas as benesses e aventuras de uma natureza não atrasada pelos planos de Melkor, a convivência com os deuses nórdicos se encaixa no cenário possível do que pode ocorrer àquele que habita em um lugar assim que é não apenas a chance de descansar de batalhas (como os guerreiros que comem na mesma mesa do deus Crom na revista do Conan) mas também enfrentando batalhas de outro tipo como aquelas que enfrentavam os deuses gregos entre si. Imagino que Orome caçava em razão dessas batalhas nunca cessarem completamente no mundo de Ea.

Olhando por esse prisma os Vanyar e elfos de Aman em geral podiam se engajar em lutas. E tudo indica que o conceito de "luta" dependia do Vala que tivesse uma mente mais ou menos fechada.
 
Última edição:
Os Vanyar NÃO foram pra Endor, fui claro? Eles foram escolhidos para ser a memória da beleza do Mundo de outrora, até o Fim dos Tempos. Os Mortais jamais os viram, portanto jamais criaram lendas sobre eles. Apesar disso, com o Retorno dos Teleri, que aconteceu no início dessa Sexta Era que está acabando, e o recentíssimo retorno da Casa de Felagund, é possível que eles tenham contado aos norseheimers sobre isso.
 
Última edição por um moderador:
Os Vanyar NÃO foram pra Endor, fui claro? Eles foram escolhidos para ser a memória da beleza do Mundo de outrora, até o Fim dos Tempos. Os Mortais jamais os viram, portanto jamais criaram lendas sobre eles. Apesar disso, com o Retorno dos Teleri, que aconteceu no início dessa Sexta Era que está acabando, e o recentíssimo retorno da Casa de Felagund, é possível que eles tenham contado aos norseheimers sobre isso.


Os mortais os viram sim, porque quando lutaram na Guerra da Ira, que durou quarenta e cinco anos, alguns das 3 casas dos Edain ainda habitando Beleriand lutaram ao lado deles, dos Vanyar e do exército de maiar vindo de Valinor liderados por Eonwë, contra o poderio de Angband antes de sua destruição.

Os Vanyar vieram pra Terra Média e lutaram pra libertá-la do jugo de Morgoth e foram vistos, sim, por homens cujos remanescentes e descendentes,inclusive, receberiam Númenor como dádiva. Alguns dos teleri que tripularam os navios dessa hoste valinoriana é que nunca pisaram nas terras mortais.

The Valar are moved by Eärendil's plea and prepare a great armament. The armies of the Vanyar and the remaining Noldor are sent from Aman to Middle-earth in a mighty host. At the behest of Elwing, their kinswoman, the Teleri carry the host on their ships, but they remain on their ships for they would not land. The Host of Valinor marches through Beleriand and meets the forces of Morgoth.(...)

After Morgoth's defeat, those men of the Edain who fought for the host of the Valarare granted the island land of Andor. Following Elros as King, they found the realm of Númenor.[8] Morgoth's chief servant, Sauron, surrenders to Eönwë and is summoned to Valinor to receive judgement by the Valar. However, he is unwilling to face the Valar and flees to the east, as do some Dragons, Balrogs and Orcs to trouble the Men and Elves through later ages.

Para completar, tribos de humanos, quer fossem easterlngs ainda fiéis à Morgoth depois da "recompensa" pobre de receberem os parcos restos de Hithlum pra despojar e saquear, quer se tratasse de novos recém-chegados do leste, que sempre se aliaram ao Senhor das Trevas, lutaram ao lado de Morgoth contra o exército de Eonwë e como disse Tolkien: "os elfos não os esquecem".Esses elfos que viram isso em primeira mão eram vanyar.

Desses homens traíras dos Povos Falantes que restaram ou fugiram também, sem dúvida,muitos retiveram na memória o conhecimento dos vanyar.
 
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