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Tolkien achava Duna "repugnante demais"

Ilmarinen

Usuário
Motivos prováveis discutidos e esmiuçados aí no link abaixo:

Tolkien achava Duna repugnante demais

Já se sabe que, entre cultuadores da ficção científica, o livro do autor estadunidense goza de um status similar ao do Senhor dos Anéis como referência criativa para gerações de leitores, cineastas e artistas que trabalham com o gênero. Mas qual seria a opinião do próprio JRRT, normalmente tão bem influenciado pelo tratamento minucioso e elaborado dado ao background e construção "histórica" do mundo?

9789896372484.jpg


Pra quem não conhece nada da obra, excelente artigo em português aí

duna_frente_liv3.jpg

A Taverna do Fim do Mundo-Duna

vide só
Para mim, o ponto alto de Dune é a ecologia de Arrakis. Dá para perceber que o interesse do autor Frank Herbert em biologia possibilitou a imaginação de um ambiente único e complexo. De uma forma análoga à que o conhecimento linguista de Tolkien gerou os idiomas e o desenvolvimento histórico das raças de O Senhor dos Anéis. O ambiente de Arrakis parece sempre vivo, como um personagem à parte. As descrições das gigantescas “minhocas de areia” também ajudam a dar um tom de maravilhamento espiritual.

Afinal é ponto pacífico que Frank Herbert se esmerou muito nesses quesitos.

Pode surpreender alguns, mas Tolkien não tinha uma opinião elogiosa a respeito do trabalho de seu análogo sci-fi.

Então onde, diabos, que Frank Herbert pecou tanto pra desagradar Tolkien desse jeito?

Resposta especulativa minha, só clicar no primeiro link.
 
Última edição:
Re: Tolkien achava Duna "repugnante demais"

Tinha escrito uma coisa mas esquece vai...
 
Última edição por um moderador:
Não vi a versão original do reply e isso, provavelmente, foi all the better to all the people involved. :wink:
 
Última edição:
O problema dele não era bem esse. O caso era como a releigião é utilizada em Duna.

Justo. Mas essa última parte da passagem referente ao Paul Atreides é elencando a potencialização dos erros dos seus seguidores, quando eles começaram "suas cruzadas" contra os outros planetas seguindo aquele nosso velho e bom conceito usado: "Estamos fazendo em nome do nosso deus, de nossa verdade divina, estamos nessa guerra santa em nome de.... (no caso em nome do nosso "Messias")."
 
Mas, verdade seja dita: esse comentário do Paul Atreides só saiu nos livros publicados já BEM DEPOIS de Tolkien ter escrito essa menção do "repugnante" que foi 3 anos antes do pedaço que vc citou.

É verdade que ela já exarceba ainda mais a apreensão dogmática de Verdade Revelada levada à proporções genocidas, com a qual Tolkien, sem dúvida, não concordaria sem reservas ,em termos de se ver analogia disso com a história do Cristianismo e das Cruzadas, mas isso não tinha no livro original que Tolkien chegou a conhecer.
 
Última edição:
Vou ter de reler Duna, não lembro quase nada. É uma pena que Tolkien não tenha escrito a resenha, para ter achado o livro repulsivo, ele dever ter lido o primeiro ou o segundo volume (O Messias de Duna). Além dos animais de Arrakis, me chamava a atenção a proibição de qualquer conhecimento eletrônico, como computadores.
 
Tolkien leu Duna e fez o comentário sobre o livro 3 anos antes do Messias de Duna sair. Seja lá por que for MESMO ( porque o que está no artigo é meu palpite, fundamentado e,creio eu, BEM fundamentado, mas meu palpite mesmo assim, e não fato comprovado), foi por alguma coisa que ele viu NO PRIMEIRO livro e não em alguma das sequências.
 
Última edição:
Eita, agora aguçou ainda mais a minha curiosidade em torno do livro. O problema vai ser encontrar uma edição de 1965 e não sei se as edições de hoje são fiéis aos originais ou se aderiram ao politicamente correto. Ele deve ter visto alguma passagem que o ofendeu bastante.

PS: Esse é o Paul Atreides na capa? Parece o Imperador Palpatine.
 
Leia o artigo linkado no blog, Elring, que eu acho que tem uma resposta BEM plausível a respeito do que é que Tolkien não gostou ( ainda mais considerando o que se diz sobre a Orange Bible nos apêndices do romance). O que está nos apêndices, pra cabeça de Tolkien, já era barra, sem dúvida, mas o IMPLICITO no primeiro livro já era de matar pra quem prestar atenção no detalhe.

Dica: Jesuit/Gesserit.

PS: Esse é o Paul Atreides na capa? Parece o Imperador Palpatine.

Sim eu escolhi a picture pq , num só relance, já lança alguma luz em cima das analogias e subtextos que Tolkien, provavelmente, julgou "desagradáveis".
 
Última edição:
E não é que George Lucas se inspirou na obra de Herbert :lol:
Olha, depois de ler o artigo sobre as influências de Frank Herbert: de Shakespeare, passando por Édipo Rei, Erewhon de Samuel Butler (que arrisco o palpite de ser o pai do Steampunk moderno), Irmãos Karamazov, T.E. Lawrence até o Teorema de Gödel e o Princípio da Incerteza de Heisenberg!!! E colocar tudo isso em uma saga é um feito digno de inveja!!! Talvez esteja aí a razão da repulsa de Tolkien, descobriu que mais alguém tinha um cérebro pra lá de privilegiado na fantasia.
 
Gostei muito do topico. Minha irmã é apaixonada pela serie de Duna, eu na epoca não me interessei por ler o livro. Devia ter uns 13, 14 anos na epoca, mas hoje com certeza iria ler.
 
tsc! eu não li os livros e só conheço a história pelo que li aqui e ali e através do filme do Lynch; Mas o artigo é bem fundamentado mesmo e dá pra concordar sim que, provavelmente, foi a forma como o Herbert colocou seus paralelos com o catolicismo e o mix de religiões que desgostou Tolkien. Fora que, pelo que me lembro, agora falando do filme (ele só dá uma pincelada no começo da história, acho eu, e nem sei se é fiel ao primeiro livro ou teve liberdades, etc), vi faz tempo mas lembro que gostei muito (afinal, é genial), mas não sem sentir uma certa repulsa involuntária por alguma coisa da estética e uma aversão (voluntária, rs) pelo tipo de vilania de alguns personagens (afe, por exemplo, o que é aquele Barão de Harkonnen, que nooojo daquele ser, e NÃO SÓ porque ele é purulento fisicamente, arghh, babando daquele jeito psicopata por rapazinhos sarados... será que no livro ele é exatamente assim?). Então, além do lance da religião, o Tolkien, todo puritano, pode ter sentido repugnância também por coisas como essa e outras visões políticas. Mais ou menos o q disse o Ragnaros; a passagem que ele citou pode não estar no primeiro livro, mas o espírito da coisa deve impregnar a história inteira, desde o começo (falo sem ter lido, mas vá lá). E agora me deu vontade de ler a bagaça (porque eu também tenho certo desgosto por doutrinações religiosas subliminares), vou procurar na estante virtual e, se tiver, vou comprar.
 
(afe, por exemplo, o que é aquele Barão de Harkonnen, que nooojo daquele ser, e NÃO SÓ porque ele é purulento fisicamente, arghh, babando daquele jeito psicopata por rapazinhos sarados... será que no livro ele é exatamente assim?). Então, além do lance da religião, o Tolkien, todo puritano, pode ter sentido repugnância também por coisas como essa e outras visões políticas.

Sim, o Barão Harkonnen era assim no livro mesmo, a caracterização dele no filme do Lynch foi, junto com a da Jessica (minha personagem favorita disparada, vide como é inspiração marcante pra Catelynn do George R.R. Martin, uma das coisas mais fiéis ao livro). Pode ser que ele fosse menos "purulento", mas era ainda mais obeso e moralmente nojentão.

Detalhe: indícios da biografia e psychological make-up de Herbert sugerem que ele baseou o Barão no seu avô que era beberrão e... sabe-se lá Deus o que mais, se é que vcs estão me entendendo...

Resultado: Frank Herbert ficou homofóbico ao ponto de repudiar um dos filhos que é homossexual, o irmão do Brian Herbert, que publica as sequências e prequels da saga.

Vide o maravilhoso Star Wars Origins sobre as influências de Star Wars e o que a Kristen Brennan falou a respeito do assunto da inspiração biográfica de Herbert.Fica destacado que, infelizmente, à exemplo do próprio avô Frank Herbert se tornou um pai física e emocionalmente abusivo contra os filhos.

Claro que o site contém também um gigantesco artigo sobre as influências pro SdA e sua influência e impacto na imaginação de George Lucas em Star Wars. Obrigatório pra qualquer um que tenha interesse a respeito do assunto.

A respeito da homossexualidade na família do Herbert e sua correlação com a caracterização do Harkonnen.


The other major source for this page is Dreamer of Dune; The Biography of Frank Herbert (2003), written by Herbert's son Brian. It's a wonderful resource, though Dune fans may be disappointed that only a fraction of the book focuses on Herbert's young life or the creative process of Dune - the bulk of the book is about the period after Dune made Herbert rich and famous: how he spent his money, which food and wines he ordered at expensive restaurants, how he dealt with the death of his first wife, how he courted his much-younger second wife (perhaps reflected in the shift from the stuffy Bene Gesserit to the younger and sexier Honored Madres) and lots of autobiographical information about Brian. Dune fans may be unpleasantly surprised to discover that (unless we assume that Brian Herbert is flat-out lying in his father's biography, which seems unlikely), Frank Herbert was emotionally and even physically abusive to his children. For instance, when his daughter Penny refused to eat her dessert, Herbert rubbed it into her hair. But "For the most part, she didn't receive the brunt of his anger, which in its most severe form became physical. I think he felt that boys could (and should) take more punishment, in order to make men out of us." (pg. 131) It's disquieting to wonder if Herbert's relationship with his sons is reflected in Paul's relationship with his "sons" - when Jamis dies, Paul becomes "father" to Jamis' two sons - who are about the same age as Herbert's sons while he was writing Dune - but the boys are so inconsequential to Paul that Herbert doesn't even bother to name them! While he was writing those scenes, Herbert would punish his children as quickly and efficiently as possible so they'd leave him alone and he could get back to his own world - the same thing his father did to him, and his grandfather did to his father. As mentioned above, Herbert used a lie detector on his children in a way they perceived as abusive. It may be comforting to observe that the "pain box" in Dune is colored green, which (if you buy my "color symbology inherited from the Qur'an" theory, above), is the color of the sometimes-difficult path of God. Paul resents being subjected to the pain-test, but when the purpose is explained to him, he exclaims, "It's truth!" In other words, though Herbert treated his children in a way most modern psychologists would probably agree was abusive, he was not intentionally trying to hurt them. He was being the best father he knew how to be. Frank Herbert grew up in an emotionally abusive alchoholic family during the Great Depression, and if I find it difficult to condone some of his behavior towards his family, I can at least appreciate that he faced greater obstacles than I have, and marvel at how many he overcame. Brian Herbert wrote that although his father was a "complex and difficult man," the two of them eventually found a reconciliation.

Tou vendo aqui que a Kristen Brennan RETIROU da página a sugestão de abuso sexual pelo "avô Harkonnen". É por essas e outras que eu sempre gosto de salvar o conteúdo dessa página e cotejar as versões.

É sabido, claro, que uma das principais inspirações pra Paul Atreides era homossexual, o T.H Lawrence, o Lawrence da Arábia.

In his autobiography T.E. Lawrence explains how his homosexuality contributed to his military career. He says that he was initially attracted to soldiering because of the all-male environment, and his desire to impress other men sexually is what ultimately motivated him to become a hero. Rather than writing a gay male hero, Herbert transferred Lawrence's homosexuality to Dune's villain, Baron Harkonnen. According to Herbert's biography he considered male homosexuality immoral, and died without ever expressing love or approval for his gay son Bruce. In a world where gay teens are four times more likely to commit suicide, it's a shame that the stories of real-life gay heroes are often retold so dishonestly. As Herbert knew better than anyone, Paul Atreides was largely based on a real human being, and his great love wasn't a woman named Chani but a man named Dahoum. Paul may have also been modeled partially on Alexander The Great, who many historians call "the greatest military genius of all time." Alexander was also gay, and his boyfriend was a strikingly-handsome soldier named Hephaestion.

Vemos, portanto, que, se Tolkien tinha falhas humanas que o faziam repudiar Duna e parte da verdade sobre o lado negro do cristianismo e do catolicismo histórico ( o que é, sem dúvida, um caso de "jogar o bebê fora junto com a água do banho"; execrar o livro inteiro por causa disso É exagero), o Frank Herbert tinha seu próprio tipo de bigotry babacóide.

E, pelo menos, se sem ela não teríamos a obra, ao contrário do que acontecia com Tolkien, que nunca repudiou Christopher por, por exemplo, não virar católico ( a babaquice ocasional e pontual de Tolkien não era indissociavelmente colocada na obra), o filho do Herbert, tão criticado por continuar o trabalho do pai, não coloca pano quente no lado negro do Herbert, coisa que o CT, às vezes, faz ao, por exemplo, endossar as escondidas de fonte do JRRT, como aconteceu no caso do Wagner, inclusive na introdução de Sigurd e Gudrun.
 
Última edição:
Vemos, portanto, que se Tolkien tinha falhas humanas que o faziam repudiar Duna e parte da verdade sobre o lado negro do Cristianismo e do Catolicismo histórico, o Frank Herbert tinha seu próprio tipo de bigotry babacóide e, pelo menos, se sem ela não teríamos a obra, ao contrário do que acontecia com Tolkien que nunca repudiou Christopher por , por exemplo, não virar católico, o filho do Herbert, tão criticado por continuar o trabalho do pai, não coloca pano quente no lado negro do pai dele.

Muito bem dito. e po... que triste isso de morrer rejeitando um filho porque ele é gay... E, que coisa, se inspirar em Lawrence e Alexandre (dois gigantes) pra criar seu herói e pegar parte constituinte deles (a homossexualidade) e jogar num vilão nojento... É sempre impressionante como traumas e preconceitos se entrelaçam e moldam até o fundo a mente de uma pessoa...
 
Vemos, portanto, que se Tolkien tinha falhas humanas que o faziam repudiar Duna e parte da verdade sobre o lado negro do cristianismo e do catolicismo histórico ( o que é, sem dúvida, um caso de "jogar o bebê fora junto com a água do banho"; execrar o livro inteiro por causa disso É exagero), o Frank Herbert tinha seu próprio tipo de bigotry babacóide

Nessa daí vemos onde é que Tolkien e Lewis diferiam também: C.S. Lewis podia topar com um livro com crenças, plot e posicionamento ideológico/teológico que fosse totalmente CONTRÁRIO ao dele e, ainda assim, reconhecer os méritos da obra sem, necessariamente, endossar seu ponto de vista.

Foi assim que ele foi capaz de elogiar O Fim da Infância de Arthur Clarke que foi intencionalmente concebido como uma resposta ao seu Além do Planeta Silencioso.

C.S. Lewis himself was a champion of the idea that science fiction should be taken seriously: C.S. Lewis regarded it as regrettable that a book of ideas like Arthur C. Clarke’s CHILDHOOD’S END would be dismissed as juvenilia while modernistic books be feted. In a letter, Lewis says:

It is a strange comment on our age that such a book lies hid in a hideous paper-backed edition, wholly unnoticed by the cognoscenti, while any 'realistic' drivel about some neurotic in a London flat--something that needs no real invention at all, something that any educated man could write if he chose, may get seriously reviewed and mentioned in serious books - as if it really mattered. I wonder how long this tyranny will last? Twenty years ago I felt no doubt that I should live to see it all break up and great literature return: but here I am, losing teeth and hair, and still no break in the clouds. ~C.S. Lewis, Collected Letters of C.S. Lewis: Volume III, Letter to Joy Gresham, Dec 22, 1953

Tolkien era menos flexível e aberto do que ele no que tange à altercação intelectual ficcionalizada.

Transcrição na íntegra da carta de Lewis aí

Carta de Lewis sobre O fim da Infância de Arthur C.Clarke

Discussão sobre o livro aí

Quem quiser saber, só na base do visual, o tanto que a premissa teológica/moral do livro do Clarke é contrária à ortodoxia de Lewis pode dar uma olhada aí:

Neal Adams adaptando O Fim da Infância-desenhos e storyboards.

A capa da nova edição da Aleph tem até uma piadinha designística esperta

Detalhe: coincidência ou não, já que Arthur Clarke se encontrava com Lewis e Tolkien no Child and Eagle pub, os Senhores Supremos do Fim da Infância têm uma perceptível similaridade visual com o que pode ser o visual dos balrogs de Tolkien, inclusive nas armaduras negras descritas no Livro dos Contos Perdidos, na altura superior à humana (3m) e, sim, também nas debatidas e controversas asas coriáceas de morcego do membro da raça em Moria.

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