O diálogo entre Melkor e Eru.

[Tar-Mairon]

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Após ler, pela primeira vez, o sinistro "Conto de Adanel", passei um bom tempo pensando como foram as conversas entre Eru e Melkor ao longo daquele drama. O que um teria dito ao outro? Disto, é óbvio, o texto não trata, afinal ele é a versão dos humanos daqueles fatos, e, até onde eu sei, Tolkien não colocou no papel os diálogos entre Ilúvatar e seu primogênito, se é que Tolkien pensou em diálogos entre os dois.

Pois bem, o que você acha eles disseram um ao outro durante aquele evento tão nefasto da mitologia tolkieniana?

Link do conto: http://www.valinor.com.br/107/

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[Excluído047]

Ainda não li este conto: mais tarde irei lê-lo, certamente. Daí opino com calma. Mas creio que um diálogo entre ambos seria carregado de ironias e afrontas - pelo menos da parte de nosso amigo, Melkor,


[]'s!

 

[Lu Meyn]

não sei, não sei... Acho até mesmo dificil imaginar.
Afinal, versão humana dos fatos.

 

[Neoghoster Akira]

Podemos estar certos de que Tolkien se dedicou a pensar sobre a comunicação entre Melkor e Eru. O Simarillion possui indícios quanto a isso.

Durante a música dos Ainur Eru percebe a atuação de Melkor e se pronuncia quanto ao comportamento dele. A partir de então Melkor entra no mundo e passa a ser limitado por aquilo que havia escolhido do lado de fora, numa tentativa de romper com Eru da mesma forma que fez com os outros Valar, mas que era impossível por Eru estar na origem de tudo.

No Silma é contado que o comportamento de Melkor diante das palavras de Eru possui um elemento aparente (que enganava os outros Valar) e outro pouco visível uma vez que Melkor escondia coisas de si mesmo (a essência que foge de si mesma). Para Eru, que possuía os olhos mais profundos de todos, Melkor era transparente e na vida dele dentro do mundo as ações entre os dois passam a contar mais do que palavras numa comunicação que refletia o que Melkor havia feito no princípio (estando cego as ordens diretas e indiretas de Eru). O diálogo não verbal era incompreendido e combatido por Melkor.

É notável também o fato de que Eru corrigia a obra de suas criaturas o mínimo possível, como fez com Aule ou em última necessidade como durante a queda de Númenor. O diálogo com os Valar era sempre econômico e procurava aconselhá-los ao invés de pressioná-los como o que é observado no diálogo de Manwe e Eru. Nesse diálogo percebemos que a visão de Eru era extremamente penetrante e enxergava adiante em tudo que suas criaturas desejassem. Se fôssemos imaginar um diálgo ele seria calcado nisso, da cegueira de Melkor e sua oposição (provavelmente o Vala com maior cegueira interior de todos em razão de estar ofuscado pelas habilidades e poderes herdados).

 

[Excluído045]

Eu acho injustificável esse desconfiança de alguns leitores quanto às obras. Por que um conto humano é 'menos confiável'? Por que o Silma é 'menos confiável' por apresentar o ponto de vista dos elfos? Toda história apresenta um ponto de vista, nenhuma história é neutra, isenta de posicionamento, todas tem seu referencial. A questão é se esse referencial representa a verdade dos fatos. E apresenta sim. Se fosse Martin de quem estivéssemos falando, vá lá, mas se trata de Tolkien!

Porque desconfiar do Ainulindalë? Porque os elfos os ouviram da boca dos Valar. Por que estes mentiriam? 'Ah, a mente eldar não pode compreender e descrever Eru em sua essência nem os aros de criação e composição do mundo'. Ora, mas é claro que não podem. Eles fazem parte do mundo criado, não são criaturas incorpóreas e compartilhando de um certo conhecimento da essência divina. Nem os Valar tinham uma compreensão certa da mente divina. Não são confiáveis? Acho que muita gente confunde confiabilidade da mitologia com verdade absoluta. Uma coisa não tem a ver com a outra.

Os Filhos são as testemunhas do plano de Eru para si mesmos, das histórias desenroladas em Arda, é neles que confiamos para conhecer a verdade dessas histórias. Não dá pra deixar de ter total confiança no Silma, ali os podres élficos são expostos quase em tom penitencial! Duvidar disso é duvidar do próprio referencial absoluto da obra: a sequência Eru > Ainur > Eldar > Edain

Se não há referencial, então, ora bolas, é até possível interpretar a história em favor de Melkor, o que é impossível.

 

[Meneldur]

Um pouco de desconfiança é necessária, pois sabemos que certas vezes o que está no Silmarillion não é exatamente literal - como o caso do destino final de Melkor depois da Guerra da Ira.

Mas se levarmos isso ao extremo, acabaremos na perigosa posição de negar não apenas os detalhes, mas a essência da história. Digo que é perigosa pos embora Tolkien usasse o artifício literário de contar a história pelo ponto de vista dos personagens, isso é apenas um "encobrimento" do papel de narrados onisciente que Tolkien assume.

 

[TheLittleMusician]

Esses dialogos sempre me deixam curioso, Silma é narrado meio. sei lá por cima, com nenhum dialogo nem profundidade, só narra os fatos... sempre quis ver uma adptação pras telas por conta dos dialogos... er

 

[Tar-Mairon]

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Meu pai, agnóstico como eu, porém filho de devotos luteranos, comparou o sombrio conto ao Livro de Jó, só que com final infeliz.

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[Ilmarinen]

A coisa mais próxima disso que Tolkien fez, ao homenagear o começo do Livro de Jó da Biblia, onde há uma conversa similar entre Satanás e Jeová, é o diálogo entre Húrin e Morgoth publicado pela primeira vez no Contos Inacabados.

The whole thing reminds me of Job. Much as Morgoth, the "Master of Arda," set his hatred on Húrin and his children, so Satan, the "god of this world,"2 set his hatred upon Job and destroyed his children.3 In the book of Job, we get a glimpse into Heaven and and see that God was at work withholding Satan's worst, although certainly we can not comprehend fully God's purpose--which is one of the lessons of the Old Testament book. God is in charge, even when we can only see the hand of the enemy.

Goethe também deu uma copiada desse mesmo trecho no início do seu Fausto, diga-se de passagem.

 

[Tar-Mairon]

A coisa mais próxima da coisa que Tolkien fez, ao homenagear o começo do Livro de Jó da Biblia, onde há uma conversa similar entre Satanás e Jeová, é o diálogo entre Húrin e Morgoth publicada pela primeira vez no Contos Inacabados.

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Sinistro, também.

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[adrieldantas]

Provavelmente "Melkor, eu sou seu pai".

 

[Ilmarinen]

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Meu pai, agnóstico como eu, porém filho de devotos luteranos, comparou o sombrio conto ao Livro de Jó, só que com final infeliz.

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Hauhauhau, que coincidência o comentário bater direitinho com a resenha de Filhos de Húrin.

If this confrontation sounds familiar, it should. It’s essentially a reworking of the Book of Job in the Old Testament. God allows the Devil to throw calamity after calamity on the hapless Job in an effort to test his faith; here Morgoth puts Húrin on a chair and bids him to watch how his children Túrin and Niënor fare against his onslaught of evil.

 

[Elessar Hyarmen]

Meu filho se vc me desobedecer vou te dar umas varadas com aquela vara de marmelo pendurada no seu quarto.

 

[Tar-Mairon]

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A comparação do meu querido senhor Alfredo (meu pai) foi no sentido de um desafio de Melkor a Eru (comparável ao de Satanás a Javé, no Livro de Jó), algo como: "Pai, deixe-me mostrar-lhe do que eles são capazes". É uma conjectura, é óbvio, mas tendo a concordar com ela. E, é claro, contei a ele a crença, que havia entre os elfos, de que Melkor havia sido a inspiração para os humanos, ou, como eles diziam, o vala ao qual a espécie humana era mais semelhante.

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[Lu Meyn]

Eu acho injustificável esse desconfiança de alguns leitores quanto às obras. Por que um conto humano é 'menos confiável'? Por que o Silma é 'menos confiável' por apresentar o ponto de vista dos elfos? Toda história apresenta um ponto de vista, nenhuma história é neutra, isenta de posicionamento, todas tem seu referencial. A questão é se esse referencial representa a verdade dos fatos. E apresenta sim. Se fosse Martin de quem estivéssemos falando, vá lá, mas se trata de Tolkien!

Porque desconfiar do Ainulindalë? Porque os elfos os ouviram da boca dos Valar. Por que estes mentiriam? 'Ah, a mente eldar não pode compreender e descrever Eru em sua essência nem os aros de criação e composição do mundo'. Ora, mas é claro que não podem. Eles fazem parte do mundo criado, não são criaturas incorpóreas e compartilhando de um certo conhecimento da essência divina. Nem os Valar tinham uma compreensão certa da mente divina. Não são confiáveis? Acho que muita gente confunde confiabilidade da mitologia com verdade absoluta. Uma coisa não tem a ver com a outra.

Os Filhos são as testemunhas do plano de Eru para si mesmos, das histórias desenroladas em Arda, é neles que confiamos para conhecer a verdade dessas histórias. Não dá pra deixar de ter total confiança no Silma, ali os podres élficos são expostos quase em tom penitencial! Duvidar disso é duvidar do próprio referencial absoluto da obra: a sequência Eru > Ainur > Eldar > Edain

Se não há referencial, então, ora bolas, é até possível interpretar a história em favor de Melkor, o que é impossível.

No meu caso, não se trata de desconfiança, mas de pura e simples impossibilidade de compreender plena e corretamente.

Para começar, pelo menos os seres humanos podem descrever o mesmo acontecimento de várias formas totalmente nada a ver. E isso ao se tratar de um acontecimento comum, inerente a vida deles. Digamos um acidente de carro. Ou o relato de Bentinho.
Não sei quanto aos eldar e ainur, mas tenho a suspeita de que eles também fazem isso.

Agora, no Silma, nos deparamos com coisas que são bem fora do cotidiano do ser humano, e com seres que são bem mais poderosos. Então é justo esperar que seja relatado não o que realmente aconteceu, mas o que foi compreendido. No caso do diálogo entre Eru e Melkor, seria o que foi compreendido pelos outros Ainur, depois o que foi compreendido pelos elfos.

Aí entra também a brincadeira do telefone.

Enfim, não que eu chame para levar ao extremo, mas o formato pede um certo ceticismo.

 

[Excluído045]

Mas aí o Tolkien precisaria ter escrito algo comparado a um Alcorão, não? Algo ditado por Deus mesmo, para se compreender tudo além do 'véu de Maya'.

E ainda assim nossos cérebros não seriam capazes de compreender. O que permite que o Silma seja compreensível é nossa semelhança intelectual com seus autores, não concorda? A linguagem comum.

 

[Lu Meyn]

Mas aí o Tolkien precisaria ter escrito algo comparado a um Alcorão, não? Algo ditado por Deus mesmo, para se compreender tudo além do 'véu de Maya'.

E ainda assim nossos cérebros não seriam capazes de compreender. O que permite que o Silma seja compreensível é nossa semelhança intelectual com seus autores, não concorda? A linguagem comum.

Sim, ué. Mas isso não é garantia de que, se estivessemos em Arda, Silma fosse 100% verdadeiro, mesmo não houvendo má fé daqueles que escreveram.

 

[Tar-Mairon]

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O conto tem um teor de segredo culpado, conhecido por bem poucos, muito forte, portanto creio que podemos levar a sério a sua "veracidade".

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[Pearl]

Eu to meio enferrujada, mas no Silma o Tolkien não é um narrador onisciente? Tipo, eu sei que ele tinha a intenção de narrar um história sob a perspectiva dos elfos, mas ele conseguiu manter isso mesmo depois de abandonar os contos de Aelfwine?

 

[Meneldur]

É isso que está em debate, Pearl. Na minha opinião, embora Tolkien quisesse narrar a narrativa como se fosse escrita pelos elfos, acaba assumindo o papel de narrador onisciente.