Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

[Ragnaros.]

Bem, primeiramente gostaria de desejar a todos os membros um ótimo feriado. Começo com este tópico falando da minha surpresa e alegria em encontrar certos escritos do Professor no que tange ao esplendoroso avanço da civilização Númenoreana. Destarte, gostaria de analisar com vocês a seguinte citação que encontrei em minha busca por mais informações relacionadas à Númenor:

"Of old many of the exiles of Númenor could still see, some clearly and some more faintly, the paths to the True West; and they believed that at times from a high place they could descry the peaks of Taniquetil at the end of the straight road, high above the world. Therefore they built very high towers in those days, and their holy places were upon the tops of mountains, for they would climb, if it might be, above the mists of Middle-earth into the clearer air that doth not veil the vision of things far off.

"But ever the number of those that had the ancient sight dwindled, and those that had it not and could not conceive it in their thought scorned the builders of towers, and trusted to ships that sailed upon the water. But they came only to the lands of the new world, and found them like to those of the old and subject to death; and they reported that the world was round. For upon the straight road only the gods could walk, and only the ships of the elves could journey; for being straight that road passed through the air of breath and flight and rose above it, and traversed ilmen in which no mortal flesh can endure; whereas the surface of the earth was bent, and bent were the seas that lay upon it, and bent also were the heavy airs that were above them.

Yet it is said that even of those Númenóreans of old who had the straight vision there were some who did not comprehend this, and they were busy to contrive ships that should rise above the waters of the world and hold to the imagined seas. But they achieved only ships that would sail in the air of breath. And these ships, flying, came also to the lands of the new world, and to the east of the old world; and they reported that the world was round. Therefore many abandoned the Valar and put them out of their legends. But men of Middle-earth looked up with fear and wonder seeing the Númenóreans that descended out of the sky; and they took these mariners of the air to be gods, and some of the Númenóreans were content that this should be so." (HISTORY OF MIDDLE EARTH 9, THE DROWNING OF ANADÛNÊ, 338-9)

Da leitura dos dois últimos parágrafos dessa citação fiquei intrigado, pois com a leitura que fiz no akallabêth, entendi que os exilados dessa grande civilização fizeram o importante feito de realizarem navegações que circundavam a Arda recém arredondada. Mas pelo trecho acima transcrito, percebe-se que Dúnedain foram mais longe ainda, pois, por dedução, eles conseguiram construir "literalmente" aeronaves ou aviões que chegavam até os limites da nossa atmosfera (até a estratosfera?), só não conseguindo chegar ao "vácuo" do espaço tão somente (creio eu) por não estarem providos dos conhecimentos tecnológicos de trajes espaciais etc.

Ora, fazendo uma leitura meio que "ficção científica", sempre imaginei, por exemplo, que Vingilot, após ser abençoada e "trabalhada" pelos Valar, veio adquirir feições e capacidades de um verdadeiro "UFO", não só uma nave espacial que voava além das galáxias, mas também uma nave que (agora extrapolando) conseguia "navegar" em regiões eivadas de "anti-matérias" ou até mesmo em regiões do universo que ainda estavam se formando (teria sido uma referência ao "oceano" de expansão que o universo ainda "sofre" hoje em dia?), vide o escrito: "Muito viajou ele (Eärendil) naquela embarcação, penetrando mesmo nos vazios desprovidos de estrelas" (O silmarillion - pag. 318).

Enfim, tenho que confessar que nunca imaginei que esses Atlantis pudessem realizar tal proeza, ainda mais em aeronaves que beiram até os limites da reentrada atmosférica (poxa, mesmo atualmente não são todos os aviões que chegam à essas altitudes).
Gostaria de analisar esse escrito, e discutir o que seriam esses "navios voadores" dos Númenoreanos, sei lá, seriam alguma espécie de Dirigível, avião?

Atenciosamente. E obrigado.

 

[EduAC]

Bem interessante essa discussão, eu não tinha reparado nisso. Até mesmo porque não tenho o HoMe, mas mesmo no silmarillion não tinha reparado nisso. O agora sobre esse navios voadores dos numenoreanos, acho que devia sim ser parecidos com dirigiveis ou parecidos com aqueles navios voadores da serie A viagem do Terry Brooks, até mesmo pq acredito que os numenoreanos não conheciam motores a propulsão pra construir aviões.

 

[Tar-Mairon]

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Até onde meus poucos conhecimentos alcançam, digo que a inspiração para tais navios voadores veio da mitologia céltica, que Tolkien dizia causar-lhe aversão (?!).

Fonte: Sláine http://en.wikipedia.org/wiki/Sláine_(comics)

Recomendo as histórias dele com veemência.

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[Ragnaros.]

Bem interessante essa discussão, eu não tinha reparado nisso. Até mesmo porque não tenho o HoMe, mas mesmo no silmarillion não tinha reparado nisso. O agora sobre esse navios voadores dos numenoreanos, acho que devia sim ser parecidos com dirigiveis ou parecidos com aqueles navios voadores da serie A viagem do Terry Brooks, até mesmo pq acredito que os numenoreanos não conheciam motores a propulsão pra construir aviões.

Mas em sendo dirigíveis ou até mesmo aviões, os exilados teriam que possuir, no mínimo, algum equipamento que os provessem de oxigênio, haja vista que o ar vai ficando rarefeito com o passar das altitudes. Mas olha, por falar em "motores a propulsão", olha só mais essa:

"The teaching of Sauron has led to the invention of ships of metal that traverse the seas without sails, but which are hideous in the eyes of those who have not abandoned or forgotten Tol-eressea; to the building of grim fortresses and unlovely towers; and to missiles that pass with a noise like thunder to strike their targets many miles away.” (-History of Middle-earth 5, The Númenórean chapters, Chapter IV)"

Mas espera aí? Pode até ser línguagem figurativa, mas "and to missiles that pass with a noise like thunder to strike their targets many miles away.” Foguetes? V-1, V-2, muitas milhas de distância? São teleguiados? então esses navios de Metal são Destroyers?

Sem dissentir:

"And behold what hath happened since, step by step, At first he revealed only secrets of craft, and taught the making of many things powerful and wonderful; and they seemed good. Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks, and they sink not in calm or storm; but they are no longer fair to look upon. Our towers grow ever stronger and climb ever higher, but beauty they leave behind upon earth. We who have no foes are embattled with impregnable fortresses - and mostly on the West. Our arms are multiplied as if for an agelong war, and men are ceasing to give love or care to the making of other things for use or delight. But our shields are impenetrable, our swords cannot be withstood, our darts are like thunder and pass over leagues unerring. Where are our enemies? We have begun to slay one another. For Numenor now seems narrow, that was so large. Men covet, therefore, the lands that other families have long possessed. They fret as men in chains."

No que tange à essa última citação, não pude verificar/confirmar sua fonte, mas creio que se trata de mais um escrito das HOME. Mas o que se percebe é que: I - a construção de navios de metal, movidos à propulsão (creio que a vapor): "Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks, and they sink not in calm or storm; but they are no longer fair to look upon."

Ora, que Sauron possuía conhecimentos de engenharia, isso é indubitável, sendo ele um dos (ou mais poderoso) dos Maiar de Aulë, conhecedor de grande parte da tradição do seu povo, seria bem provável que os ensinamentos que ele repassara aos Númenoreanos seria a única forma do exército de Ar-pharazon por os pés em Aman, conforme a análise das seguintes passagens da própria Akallabêth:

"E se vocês quisessem empreender essa viagem e, escapando a todas as ciladas e armadilhas, chegassem com efeito a Aman, o Reino Abençoado, de pouco isso lhes valeria." (Akallabêth - 336).

Mesmo com os encantamentos de sombras e ciladas (que outrora impediram a chegada dos marinheiros mandado por Círdan na 1ª era), ainda assim fora possível que a frota do rei dourado atravessassem tais barreiras, mas como? Seria alguma feitiçaria colocadas por Sauron nos próprios navios? Bem, é matéria de discussão, mas um fato que passa meio que desapercebido é que parece que mesmo os integrantes dos poderosos exércitos dos Valar, que participaram da Guerra da Ira, fugiram dos Númenoreanos: "E um exército de Númenorianos armou um enorme acampamento perto de Túna, de onde todos os eldar haviam fugidos." (Akallabêth - 355).

 

[Ragnaros.]

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Até onde meus poucos conhecimentos alcançam, digo que a inspiração para tais navios voadores veio da mitologia céltica, que Tolkien dizia causar-lhe aversão (?!).

Fonte: Sláine http://en.wikipedia.org/wiki/Sláine_(comics)

Recomendo as histórias dele com veemência.

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É, havia sim um aversão ao "céltico", procurei algo relacionado e acabei achando neste site:

http://de-vagaesemhybrazil.blogspot.com.br/2009/09/mad-elves-and-elusive-beauty-some.html

Não só o porque da aversão, mas também algo relacionado a esses "navios voadores". Mas, em sendo os exilados chamados de Deuses pelos homens que os viam chegando dos céus (deuses astronautas?), teria sido algum númenoriano a inspiração para - Quetzalcoalt - O deus branco dos maias? Ele era caucasiano, barbudo, com uma cabeça/crânio alongado para cima (teria havido uma confusão do elmo militar dos Númenorianos? Haja vista que este parece que era sim alongado para cima, à semelhança das "coroas" dos Faraós), tendo sido dito que ele era um homem do mar, que lhes trouxe conhecimento e sabedoria divina.

 

[EduAC]

Cara discussão sensacional que tu trouxe aqui. Lendo tudo o que você escreveu e citou, toda a nossa tecnologia e evolução seria baseada nos ensinamentos de Sauron( claro que estou considerando como se a terra media fosse um passado distante) E o exercitos numenoreanos seriam parecidos aos exercitos modernos. E isso é terrivel de se saber. Será que isso seria uma postura de aversão a industrialização de tolkien?

 

[Tar-Mairon]

Cara discussão sensacional que tu trouxe aqui. Lendo tudo o que você escreveu e citou, toda a nossa tecnologia e evolução seria baseada nos ensinamentos de Sauron( claro que estou considerando como se a terra media fosse um passado distante) E o exercitos numenoreanos seriam parecidos aos exercitos modernos. E isso é terrivel de se saber. Será que isso seria uma postura de aversão a industrialização de tolkien?

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Eregion,

não tenho dúvidas quanto a isto.

É interessante o avanço tecnológico dos numenoreanos nesta primeira versão do "Akallabêth", que acabou sendo abandonado, pelo menos em parte, na versão publicada no "Silmarillion", vide o fato de que os navios de Ar-Pharazon dispunham de escravos para remá-los caso não houvesse vento.

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[EduAC]

É uma pena que tenha sido abandonado, teria uma tido uma perspectiva bem mais interessante e dark sobre o futuro da humanidade pós-quarta era, com inclusive os humanos aprendendo usar o Elemento Mogorth(radiação) acho que o ilmarinen já tinha falado dessa associação num topico. Vou procurar aqui pra fazer a citação direito.

 

[Ragnaros.]

Cara discussão sensacional que tu trouxe aqui. Lendo tudo o que você escreveu e citou, toda a nossa tecnologia e evolução seria baseada nos ensinamentos de Sauron( claro que estou considerando como se a terra media fosse um passado distante) E o exercitos numenoreanos seriam parecidos aos exercitos modernos. E isso é terrivel de se saber. Será que isso seria uma postura de aversão a industrialização de tolkien?

Pois é, a sorte do mundo é que Sauron não pôde replicar tal realização após a queda de Númenor. Ou será que ele pôde? Pois vejamos:

"Assim que as grande catapultas foram montadas, em meio a muitos gritos e rangido de cordas e manivelas, elas começaram a arremessar projeteis a uma altura impressionante, de modo que passavam bem acima do parapeito e caiam com um baque surdo dentro do primeiro círculo da Cidade; muitos deles, por alguma arte secreta, explodiam em chamas enquanto caíam". (O retorno do rei - cerco de Gondor - pag.870).

Que projétil é esse que explode no ar? Creio que isso não seria algo comum para uma artilharia que se passa em um tempo semelhante à antiguidade tardia ou início da idade média.
Seriam objetos análogos à granadas? Ou algo mais simples, semelhantes àqueles dispositivos usados pelos "feiticeiros" de Xerxes, no Filme 300?

Nem ficaria surpreso com tais realizações de Sauron. Ora, se extrapolarmos um pouco mais, há de se perguntar; seria a seguinte passagem do Silmarillion:

"E Aulë e seu povo criaram NAVES para contê-los e conservar seu brilho, como está relatado no Narsilion, o Cântico do Sol e da Lua." (Silmarillion - pag. 116)

Uma linguagem figurada/metafórica que veio a descrever uma tentativa de invasão Arda - espaço sideral lançado por Morgoth contra Tilion (quando este veio a ser guardião da Lua)? Vejamos:

"Atacou, então, Tilion, enviando espíritos de sombra contra ele, e houve luta em Ilmen sob os caminhos das estrelas, mas Tilion saiu vitorioso." (Silmarillion - pag. 120).

Ora, teria Sauron (sendo um ele um dos grandes entre o povo de Aulë), engenhado/construído algo análogo a Vingilot? Uma "nave" eivado/como um manto de sombras (já que Gorthaur era um grande manipulador de sombras) no intuito de Tilion não perceber sua aproximação? Bem, e se tal "nave" tivesse sido destruída e atingido o nosso satélite? Não fico surpreso com os buracos que vemos na lua cheia.

 

[Tar-Mairon]

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Em um exercício de imaginação, podemos dizer que Quetzalcoalt era um numenoreano negro que, além de transferir tecnologia aos ancestrais dos aztecas, converteu-os aos cultos sangrentos pelos quais aquela sociedade tinha obsessão.

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[EduAC]

Mas seguindo essa linha de raciocinio, a america já devia existir naquela epoca, fim da segunda era e inicio da terceira era. Pelo que é falado no livro do senhor dos aneis houve uma regressão tecnologica na terra media na terceira era, principalmente entre os numenoreanos negros de umbar. Os outros numenoreanos negros de outras regiões da terra media eu não sei o que aconteceu com eles.

 

[Tar-Mairon]

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No "Akallabêth" é dito que os numenoreanos de Arnor e Gondor empreenderam navegações que os levaram a terras que surgiram após a destruição de Númenor, sempre achei isto uma referência ao continente americano.

Ou seja, em outro exercício de imaginação, podemos dizer que nada impedia que os numenoreanos negros fizessem expedições similares, o que é complicado explicar é a rapidez da colonização destas terras por parte dos ancestrais dos ameríndios.

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[EduAC]

Tecnicamente nada impedia, e nós não sabemos que tipo de tecnologia eles trouxeram com eles, mas pelos textos do HoMe que o Ragnaros citou era algo espantoso. E você considerando depois 3000 mil anos quando é o final da terceira era, a ocupação deveria ser bastante avançada e bem assentada no continente. Indo mais além deveriam existir verdadeiros reinos ali e se Dunedains e Numenoreanos Negros colonizaram ali então deve ter tido guerras muito violentas ali tambem. Ou seja exagerando um pouco no final da terceira era deveriamos ter um continente tão rico culturalmente quanto a terra media.

 

[Tar-Mairon]

Tecnicamente nada impedia, e nós não sabemos que tipo de tecnologia eles trouxeram com eles, mas pelos textos do HoMe que o Ragnaros citou era algo espantoso. E você considerando depois 3000 mil anos quando é o final da terceira era, a ocupação deveria ser bastante avançada e bem assentada no continente. Indo mais além deveriam existir verdadeiros reinos ali e se Dunedains e Numenoreanos Negros colonizaram ali então deve ter tido guerras muito violentas ali tambem. Ou seja exagerando um pouco no final da terceira era deveriamos ter um continente tão rico culturalmente quanto a terra media.

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Mas, novamente citando o "Akallabêth", nem Gondor e muito menos Arnor demonstraram interesse por aquelas terras, afinal elas eram parte do mundo mortal, digamos assim. Mas nada impedia que numenoreanos negros criassem colônias ali e acabassem por se miscigenar com os ancestrais de maias e aztecas, que acabariam chegando por lá no decorrer dos séculos. Pena que não haja índios de olhos claros naquelas regiões, para validar minha teoria...

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[EduAC]

Existem sim, tinha uma tribo chamada de o guerreiros das nuvens que era de olhos claros, cabelos loiros e pele branca.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Chachapoya
olha ai
Olha descrição ai, não parece a descrição das casas dos Edain? Principalmente a casa que veio Tuor?

 

[Tar-Mairon]

Existem sim, tinha uma tribo chamada de o guerreiros das nuvens que era de olhos claros, cabelos loiros e pele branca.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Chachapoya
olha ai
Olha descrição ai, não parece a descrição das casas dos Edain? Principalmente a casa que veio Tuor?

Seriam eles descendentes de numenoreanos fiéis?

Eles têm a pele bem mais clara, mesmo:

http://3.bp.blogspot.com/_7EIqASfrbSw/TNGuya-ar-I/AAAAAAAAAGs/g48WZgc1mR0/s1600/chachapoyas.jpeg

http://natgeodigitalsignage.com/media/u7c1dcsx.jpg?1301345571

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[Ragnaros.]

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Mas, novamente citando o "Akallabêth", nem Gondor e muito menos Arnor demonstraram interesse por estas terras, afinal elas eram parte do mundo mortal, digamos assim, mas nada impedia que numenoreanos negros criassem colônias ali.

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Concordo. E creio que se por um lado houve a chegada dos "fieis" que habitavam Arnor e Gondor, creio que além da tecnologia arquitetônica, o incremento cultural etc. Vejo que outra realização feita por eles fora justamente (lembrando que é exercício imaginativo) trazer aos homens dessas terras, o conhecimento cosmológico que os Númenoreanos deviam de saber (pelo menos os eruditos com certeza deviam de saber), conhecimento este que deve de ter sido a base para os muitos mitos de criação do universo presente em várias culturas que estavam isoladas/separadas geograficamente.

Se pensarmos que alguém de Gondor empreendeu uma viagem e transmitiu a ideia da existência de um único Deus (Eru) e de seus "filhos" (valar e maiar), que, atente-se, não deveriam de ser vistos como deuses, houve uma distorção da ideia, haja vista que esses homens instruídos pelos navegantes "fieis" vieram a pensar que os Valar e Maiar citados eram entidades divinas. Mas então, e o contraponto negativo dessas entidades divinas? Os demônios e seres malévolos presentes em tantas culturas, em continentes distintos e ilhas distantes, como poderiam ter surgido com essa "teoria"? Pode muito bem ser que os "fieis" tenham contado da existência dos demônios de Morgoth.

Mas aí, surge outra pergunta, há culturas em que "seres diabólicos" surgem como verdadeiras entidades que rivalizam e até ameaçam os Deuses (valar e maiar), mas que eram temidas e até adoradas (no mínimo por medo; medo de que a não adoração trouxessem pragas ou desgraças), seria então, o caso citado por Tar Mairon, a de que os Númenoreanos negros vieram a deturpar o conhecimento trazido pelos fieis, a fim de que um ente maligno como Melkor fosse tido num nível de um Deus (ora, Sauron assim o fez na era de Ar-pharazon e a maior parte dos Númenorianos assim o aceitaram; mas sabemos que Melkor não era Deus, "um deus"). Se assim o fosse, as entidades que lutaram com esse Deus, que foram os Valar e Maiar também teriam que ser deuses na cabeça desses povos das américas?

 

[EduAC]

Se as duas vertentes dos numenoreanos vieram a colonizar as americas num passado remoto, teria sim um conflito cultural, religioso e politico. Seriam um universo cultural totalmente diferente da terra media. É bem capaz que tanto os Valares quanto a Melkor fosse considerados Deuses nesse novo mundo. Mas eu ficaria mas interessado em saber como seria a organização economica, politica e cultural desse novo mundo. Como surgiriam essas novas casas desse novos reinos, e quais os simbolos que elas usariam pra se determinar como casas reinantes e assim vai....

 

[Tar-Mairon]

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Pessoal das fan fictions, há um novo e imenso continente esperando por vocês.

De inspiração numenoreana?

http://danzadeolympia.com/

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[EduAC]

Eu tinha começado a escrever uma fanfic sobre esse continente novo, mas acabei por parar na propria introdução da historia. Era muito dificil construi uma historia toda quase do zero e ainda encaixar no universo do tolkien.