Senhor_de_Gondor
Usuário
Perdido em pensamentos, me deparei com a seguinte questão: Será que em algum momento de sua história, os Númenoreanos se tornaram mais poderosos que os Noldor da época de Fëanor e Fingolfin? Haveria essa possibilidade? 
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Númenoreanos x Noldor
- Criador do tópico Senhor_de_Gondor
- Data de Criação
Neithan
Ele não sabe brincar. Ele é joselito
Sempre defendi que sim.
Durante o Reinado de Ar-Pharazôn, eu tenho a absoluta certeza que sim, os Dunedain superaram até mesmo os Noldor de Beleriand. Pelo menos na questão militar. Existem alguns tópicos antigos aqui na AT que fazem esse comparativo, entre Numenoreanos e Noldor, procurarei os links.
Durante o Reinado de Ar-Pharazôn, eu tenho a absoluta certeza que sim, os Dunedain superaram até mesmo os Noldor de Beleriand. Pelo menos na questão militar. Existem alguns tópicos antigos aqui na AT que fazem esse comparativo, entre Numenoreanos e Noldor, procurarei os links.
General Artigas
Não tá morto quem peleia
Questão militar, dependendo de certos itens, sim.
Eles tinham arcos excelentes, que só eles faziam, mas as espadas e armaduras ainda acredito que as dos noldor tenham sido de melhor qualidade.
Nas ciências (tirando quase toda a subcriatividade, que alguns númenoreanos de fato tinham), os númenoreanos superaram os noldor, até porque os noldor não necessitavam tanto assim da ciência como a conhecemos, eles tinham um grande poder subcriativo e isso facilitava muito a vida deles.
Eu sinceramente prefiro não apostar minhas fichas em nenhum, mas se o quesito de escolha for poder bélico eu apostaria nos númenoreanos por serem muito numerosos e tão fortes quanto os noldor, o que equilibraria a balança já que os elfos teriam armas e armaduras melhores.
Eles tinham arcos excelentes, que só eles faziam, mas as espadas e armaduras ainda acredito que as dos noldor tenham sido de melhor qualidade.
Nas ciências (tirando quase toda a subcriatividade, que alguns númenoreanos de fato tinham), os númenoreanos superaram os noldor, até porque os noldor não necessitavam tanto assim da ciência como a conhecemos, eles tinham um grande poder subcriativo e isso facilitava muito a vida deles.
Eu sinceramente prefiro não apostar minhas fichas em nenhum, mas se o quesito de escolha for poder bélico eu apostaria nos númenoreanos por serem muito numerosos e tão fortes quanto os noldor, o que equilibraria a balança já que os elfos teriam armas e armaduras melhores.
Ah, sim, quanto ao poder bélico, não há dúvidas que os númenorianos foram superiores, tanto em tecnologia bélica de um mopdo geral quanto em estratégia. Podemos ter uma ideia só pelo tamanho da esquadra que o Rei mandou contra Valinor.
A questão da ciência é muito mais complicada. Depende da definição que damos à palavra. Se utilizarmos o sentido mais largo de "conhecimento", principalmente o conhecimento tecnológico, não há dúvida que os Noldor levam a parada; eles são, no legendarium, o povo élfico com mais conhecimento do mundo de um modo geral. Como Tolkien comenta na carta 153:
Note o nome "Mestres do Saber". Aliás, o nome dos Noldor deriva dessa característica de serem os que possuíam mais conhecimento. A "tradução" original de Tolkien para o nome Noldor era Gnomes, "[p]edantemente associando-o com o grego gnome, 'pensamento, inteligência'", como Tolkien diz na carta 239. E como os elfos "normais" já tem muito mais conhecimento que os homens de um modo geral, acredito que podemos dar esse título aos Noldor.
Mas é claro que o conhecimento dos dois povos não seria o que os cientistas hoje chamam de "ciência". Não havia ciência no sentido estrito da palavra, com o método científico rigoroso e tal (eu pelo menos não me lembro). É bom lembrar que grande parte do conhecimento em Arda era "derivado" - os homens aprenderam com os elfos, que aprenderam com os Ainur, etc.
A questão da ciência é muito mais complicada. Depende da definição que damos à palavra. Se utilizarmos o sentido mais largo de "conhecimento", principalmente o conhecimento tecnológico, não há dúvida que os Noldor levam a parada; eles são, no legendarium, o povo élfico com mais conhecimento do mundo de um modo geral. Como Tolkien comenta na carta 153:
Note o nome "Mestres do Saber". Aliás, o nome dos Noldor deriva dessa característica de serem os que possuíam mais conhecimento. A "tradução" original de Tolkien para o nome Noldor era Gnomes, "[p]edantemente associando-o com o grego gnome, 'pensamento, inteligência'", como Tolkien diz na carta 239. E como os elfos "normais" já tem muito mais conhecimento que os homens de um modo geral, acredito que podemos dar esse título aos Noldor.
Mas é claro que o conhecimento dos dois povos não seria o que os cientistas hoje chamam de "ciência". Não havia ciência no sentido estrito da palavra, com o método científico rigoroso e tal (eu pelo menos não me lembro). É bom lembrar que grande parte do conhecimento em Arda era "derivado" - os homens aprenderam com os elfos, que aprenderam com os Ainur, etc.
Elessar Hyarmen
Senhor de Bri
Com certeza, os Númenorianos eram mais fortes belicamente falando, tanto em efetivos militares quanto em armamentos.
Os númenorianos fisicamente acho que eram maiores em estatura e força.
Tem algo assim não tem?
Os númenorianos fisicamente acho que eram maiores em estatura e força
.Tem algo assim não tem?
Senhor_de_Gondor
Usuário
Qual deveria ser a altura média de um númenoriano e de um noldor adultos? Não me recordo.
General Artigas
Não tá morto quem peleia
De memória, um númenoreano deveria ter em média 1,93m, mas muitos passavam disso como Elendil que foi MUITO alto (tinha 2,40m se não me engano).
Quanto a altura de um elfo, acredito que eles tivessem por volta de 1,80m, mas não posso afirmar nada.
Quanto a altura de um elfo, acredito que eles tivessem por volta de 1,80m, mas não posso afirmar nada.
Roger
HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!
Bem, sem duvida o exercito de numenor era maior, e teria armas melhores. Porem nao acredito q vença o exercito Noldo, ainda mais combinando o povo de Fingol com o de Feanor.
Sei la, elfos podem usar "magia", vide o q Galadriel fez pra proteger Eorl, o jovem, qdo ele foi em auxilio a Gondor.
Sei la, elfos podem usar "magia", vide o q Galadriel fez pra proteger Eorl, o jovem, qdo ele foi em auxilio a Gondor.
Gen. Roy Mustang
Flame Alchemist
Ótimo tópico!
Eu creio que eles (Noldor e Numenoreanos) eram equivalentes no poderio bélico, isso sem considerar a quantidade de guerreiros. Eu nunca tinha pensado nisso, no entanto, me parece, superficialmente, que os Numenoreanos seriam mais terríveis em sua fúria.
Bem, é só uma opinião.
Abraços!
Eu creio que eles (Noldor e Numenoreanos) eram equivalentes no poderio bélico, isso sem considerar a quantidade de guerreiros. Eu nunca tinha pensado nisso, no entanto, me parece, superficialmente, que os Numenoreanos seriam mais terríveis em sua fúria.
Bem, é só uma opinião.
Abraços!
Elessar Hyarmen
Senhor de Bri
Mas numa batalha onde por exemplo estejam envolvidos 40.000 numerianos (esse número é chute) contra os mesmos 40.000 elfos fica difícil ficar usando mágica. Se fosse mágica como item sempre envolvido nas batalhas, tanto o lado de Melkor quando dos elfos teriam grandes estragos ou até mesmo um choque de disputa mágica poderia anulas as tentivas.
No caso de Galadriel, você se referiu a Dol Guldur? Acho que foi um caso a parte onde até mesmo os efetivos envolvidos eram menores, se não me engano.
Thanatos
Mortinho
Belicamente considero que os livros deixam meio claro a superioridade númenoriana. Na questão da magia não tenho certeza sobre a ampla superioridade dos noldor pois os reis de númenor possuíam um certo tipo de "magia" quando observamos certas capacidades de cura como mostrados em Aragorn e capacidades de previsão, levando em consideração as Palantir que embora tenham sido feitas pelos noldor, naquele momento estavam em poder dos númenorianos.
Não há provas que a magia possa ser superior a ciência ou vice-versa
Não há provas que a magia possa ser superior a ciência ou vice-versa
Última edição:
Sim, mas é um poder pequeno (e possivelmente restrito à casa de Elros). Qualquer elfo teria mais poder que os númenorianos. O poder subcriativo é próprio dos elfos.
Sim, mas os noldor também dominam a ciência muito bem, não se esqueça.
Thanatos
Mortinho
Bom isso é verdade!
Vendo pelo título do tópico, oque da para fazer são comparações em vários ramos, os Noldor e os Númenorianos seriam uma disputa de equilíbrio. O belicismo númenoriano poderia ser superior, porém o conhecimento e a magia noldorin seriam muito mais poderosas. Os homens de Númenor seriam mais numerosos porém os Noldor seriam muito mais resistentes pois nasceram em Valinor nos dias de sua glória. É realmente um assunto que a meu ver não existe um melhor que o outro, cada um é melhor em determinados detalhes.
Vendo pelo título do tópico, oque da para fazer são comparações em vários ramos, os Noldor e os Númenorianos seriam uma disputa de equilíbrio. O belicismo númenoriano poderia ser superior, porém o conhecimento e a magia noldorin seriam muito mais poderosas. Os homens de Númenor seriam mais numerosos porém os Noldor seriam muito mais resistentes pois nasceram em Valinor nos dias de sua glória. É realmente um assunto que a meu ver não existe um melhor que o outro, cada um é melhor em determinados detalhes.
Última edição:
Elessar Hyarmen
Senhor de Bri
Mas esta disputa entre númenorianos e noldor usando o poder bélico e as magias, quando confrontados poderiam ser anulados ou ter um equilíbrio embora eu pessoalmente acredite na superioriedade dos homens. Mas isso é relativo, pois vencer ou peder está além de número e armas, mas sim de momentos, lugares, condições, períodos.
São N fatores que influenciam positiva e negativamente para cado lado.
São N fatores que influenciam positiva e negativamente para cado lado.
Dorak
-Morgoth! Não me chame de
Li todos os comentários e concordo com vários deles, inclusive em relação ao relativismo das comparações.
Só que interpretando a pergunta inicial do tópico, quero expor outra questão mais relativa ainda...
Foi perguntado sobre uma relação de poder entre qualquer momento da história de Númenor e os Noldor da época de Fëanor e Fingolfin.
Olhando por esse lado, como comparar? Devemos-se estabelecer parâmetros, como muitos fizeram, mas mesmo assim seria algo falho, porque a pressão recebida por cada povo foi diferente e o inimigo contra quem lutavam era diferente, junto da necessidade de ação.
Só que interpretando a pergunta inicial do tópico, quero expor outra questão mais relativa ainda...
Foi perguntado sobre uma relação de poder entre qualquer momento da história de Númenor e os Noldor da época de Fëanor e Fingolfin.
Olhando por esse lado, como comparar? Devemos-se estabelecer parâmetros, como muitos fizeram, mas mesmo assim seria algo falho, porque a pressão recebida por cada povo foi diferente e o inimigo contra quem lutavam era diferente, junto da necessidade de ação.
Elessar Hyarmen
Senhor de Bri
O que possibilitou muito a Númenor de ser uma super-potência é justamente o isolamento geográfico. Um país livre de qualquer ataque, longe da Terra media, que por sinal, nunca teve que ter tal preocupação por praticamente dois mil anos. Próximo de Aman, amizade direta com os elfos e os Valar. País com muita riquezas naturais, herança gloriosa dos dias antigos e uma benção especial de Ilúvatar.
Com certeza essas situações acima citadas possibilitaram e muito a super vantagem númenoriana.
Com certeza essas situações acima citadas possibilitaram e muito a super vantagem númenoriana.
Elring
Depending on what you said, I might kick your ass!
Uma guerra entre Númenoreanos e noldor seria muito improvável. Mesmo na Nirnaeth Arnoediad os eldar não se voltaram para vingar a traição das hostes de Ulfang e Uldor. Mesmo sendo um povo belicista, creio que a natureza deles não seja vingativa.
Um motivo para o povo noldorim pegar em armas contra os Filhos Mais Novos de Ilúvatar aconteceria somente em caso de extremo perigo, onde o exército de Ar-Pharazôn estivesse a ponto de conquistar e destruir os povos livres da T-m. Neste caso, não somente os Alto-Elfos Exilados entrariam na guerra, como todos os sindar remanescenter em Lothlórien, de Lindon com o reforço dos anões das Ered Luin, de Khazad-dûm e Erebor, talvez até Fangorn participasse.
Caso a situação piorasse, os Valar enviariam algum tipo de reforço ou acionariam o próprio Eru.
Um motivo para o povo noldorim pegar em armas contra os Filhos Mais Novos de Ilúvatar aconteceria somente em caso de extremo perigo, onde o exército de Ar-Pharazôn estivesse a ponto de conquistar e destruir os povos livres da T-m. Neste caso, não somente os Alto-Elfos Exilados entrariam na guerra, como todos os sindar remanescenter em Lothlórien, de Lindon com o reforço dos anões das Ered Luin, de Khazad-dûm e Erebor, talvez até Fangorn participasse.
Caso a situação piorasse, os Valar enviariam algum tipo de reforço ou acionariam o próprio Eru.
Thanatos
Mortinho
Bem lembrado. Acrescentando a esta colocação, o advento da cultura númenoriana só foi possivel tambem graças aos Noldor como vemos nos Dias Antigos a história dos edain.
Não aposto em ninguem de um modo geral, e mesmo para fazer uma comparação entre vários ramos, teriamos que pegar o auge de cada povo. Acredito que todos concordem com o maior número dos Númenorianos, porém acredito que os grandes príncipes dos Noldor(Casa de Finwë) valeria por muitos soldados. Não acredito que qualquer númenoriano fosse capaz de aguentar uma luta homen-a-homen contra um Vala, principalmente o mais poderoso.
Snaga
Usuário não-confiável!!!
Perdão àqueles que defendem somente a força bélica de Númenor.
Eles tinham um conhecimento científico elevadíssimo, em engenharia, arquitetura, agricultura e medicina (os caras faziam até cirurgias simples, coisa que eu nunca vi elfo fazer).
Tinham a maior e mais devastadora frota naval da história e não duvido que os navios deles superavam os de Alquallonde. Não se esqueçam que os elfos caíram de 4 diante de Sauron e que Sauron caiu de 4 diante dos númenoreanos.
E se não fosse a intervenção dos Valar, eles teriam (com um bocado de trabalho, claro), dominado toda Aman!
Númenor era foda!
Eles tinham um conhecimento científico elevadíssimo, em engenharia, arquitetura, agricultura e medicina (os caras faziam até cirurgias simples, coisa que eu nunca vi elfo fazer).
Tinham a maior e mais devastadora frota naval da história e não duvido que os navios deles superavam os de Alquallonde. Não se esqueçam que os elfos caíram de 4 diante de Sauron e que Sauron caiu de 4 diante dos númenoreanos.
E se não fosse a intervenção dos Valar, eles teriam (com um bocado de trabalho, claro), dominado toda Aman!
Númenor era foda!
Inácio Fëanor
Usuário
Quando vocês falam exército Noldor vocês estão levando em consideração Fingolfin, Fëanor e seus filhos etc?
Acredito queo exército Noldor era mais poderoso.
Sauron se entrega ao exército Numenoreano por acreditar ser mais fácil destrui-los desta forma, sem contar fazer com que eles perdessem a amizade dos Valar.
Os Valar só chamaram Eru para impedir a invasão Numenoreana pois não queriam usar a força contra os filhos de seu Senhor.
Não podemos esquecer que os Noldor tinham armas mais poderosas que os Numenoreanos. E que se considerar o exército Noldor no momento em que partiram de Valinor o poder e resistência deles eram enormes.
Acredito queo exército Noldor era mais poderoso.
Sauron se entrega ao exército Numenoreano por acreditar ser mais fácil destrui-los desta forma, sem contar fazer com que eles perdessem a amizade dos Valar.
Os Valar só chamaram Eru para impedir a invasão Numenoreana pois não queriam usar a força contra os filhos de seu Senhor.
Não podemos esquecer que os Noldor tinham armas mais poderosas que os Numenoreanos. E que se considerar o exército Noldor no momento em que partiram de Valinor o poder e resistência deles eram enormes.
