Democracia e ditadura! Podemos nivelar alguns pontos de cada?

[Elessar Hyarmen]

Vou fazer uma pergunta direta sem delongas:

O que é pior?

Uma democracia cheia de corrupção com a população na miséria, no fundo do posso onde o caos é total ou uma ditadura onde de certa forma a popualação vive com qualidade de vida?

Em 2005 eu estive em Cuba por quinze dias e pude perceber que embora a ilha não estivesse no seu auge dos anos 70 e 80 toda a população de lá tem acesso fácil aos serviços de saúde e educação e o incrível; quase que a maioria das pessoas que tive contato possuem curso superior. A população tem uma opinião formada em vários aspectos, os cubanos são críticos, alguns, claro, não defendem o regime de Castro, e outros porém defendem o regime.

Essa ideia de que os cubanos não tem direito de se comunicar com o mundo é mentira, pois vi algumas casas (espécie Lan House) controlados pelo governo, mas a população tinha acesso a net, mandava e recebia emails, pesquisava e tudo mais.

E por outro lado, há várias democracias que são meras fachadas para o enriquecimento ilícito de poucos e desastre total para a maioria que manipulados pelas elites não possue praticamente nada, somente o direito de ir e vir.

Até que ponto podemos medir méritos e deméritos da cada lado?

Não estou defendendo da ditadura, mas é fato que Cuba, embora hoje em dia não seja a mesma, continua mantendo uma excelência na saúde e educação que é referência no mundo.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Essa é uma discussão polêmica, democracia não é um valor em si, tem que ser definida, os gregos que criaram a "democracia" eram aristocratas, a sua e a nossa democracia são diferentes, só homens livres e homens de posses podiam votar, se meter nos negócios da cidade, com certeza um Estado onde a justiça funciona e é igual para todos é desejado, mas ainda é utópico, é uma discussão complicada.

 

[Fëanor]

E por outro lado, há várias democracias que são meras fachadas para o enriquecimento ilícito de poucos e desastre total para a maioria que manipulados pelas elites não possue praticamente nada, somente o direito de ir e vir.

Eu só acho que é preciso ter algum cuidado quando se associa a questão da corrupção e dos privilégios para poucos somente com a democracia. Claro, em regimes democráticos esse tipo de coisa é mais condenável, justamente pelo fato de que ele é diretamente oposto à ideologia democrática. Entretanto, em regimes ditatoriais, ela é inerente. Então, no fim das contas, a corrupção e a minoria privilegiada há em ambos. A diferença é que, enquanto que em uma ditadura isso é normal, natural, em uma democracia isso é algo a ser combatido.

Então eu acho que pode se colocar outra questão aí junto: o que é preferível, viver num sistema inerentemente corrupto e não-representativo; ou em um que, apesar de ser assim na prática, ao menos te oferece a perspectiva (ainda que muitas vezes pequena) e a ideia de mudar as coisas?

No mais, acho que a sua questão, "Até que ponto podemos medir méritos e deméritos da cada lado?", não possui uma resposta única. A resposta, na verdade, depende dos valores que cada sociedade tem e como ela pondera cada coisa. Você pode julgar que a sua "liberdade" de comunicação, expressão e deslocamento valem mais que um bom sistema de saúde e de educação, ou o contrário. E a partir disso, o seu peso para os méritos e deméritos de um sistema serão particulares.

 

[Elring]

Cuba não é um bom exemplo de "ditadura do bem", assim como a prosperidade chinesa não pode ser sinônimo de de sucesso do comunismo chinês.

No caso cubano, não tenho resposta certa, já que o pouco de informações que saem de lá ou são de pessoas pró ou anti-castristas. E sempre que vejo citações sobre a qualidade da saúde, da educação e do esporte, fico com o pé atrás; é um discurso que já tem longa data e que é sempre evocada para justificar a longa permanência de Fidel Castro e, posteriormente, de Raul.

A Democracia sempre será uma incógnita e se ela não valesse a pena, as pessoas que promoveram a queda das ditaduras no Oriente Médio não se sacrificariam por um modelo onde, apesar de falho em alguns pontos - permite que todos possam exercer seu direito de cidadão e ter orgulho do país onde vive.

 

[dermeister]

No caso cubano, não tenho resposta certa, já que o pouco de informações que saem de lá ou são de pessoas pró ou anti-castristas.

Use uma heurística simples, mas que normalmente funciona: as pessoas fogem de lá e não para lá.

 

[Neoghoster Akira]

Modelos antigos e ineficazes de governo estão envelhecendo rapidamente no mundo em razão de a economia puxada pela tecnologia estar derrubando fronteiras para que novos limites sejam erguidos num futuro de médio prazo. Para um país, um governo envelhecer mal pode ser a diferença entre viver ou morrer, entre o caos e a ordem e a metáfora da águia é muito boa (ver mais embaixo). Envelhecer mal faz com que um governo ou nação se torne um risco cada vez maior para os países que o cercam.

Para defender um partido é preciso antes defender a verdade. Para defender a verdade é preciso saber antes como buscá-la. Parte da verdade se manifesta o tempo todo. A outra parte precisa de um tempo certo, um lugar certo e um modo certo para se revelar do contrário todos os juízes cometeriam suicídio antes de terem 30 anos.

As notícias têm aparecido no mundo (e entre as pessoas) de acordo com um ritmo e esse ritmo produz sucateamento. As nações democráticas são as que melhor estão resistindo ao efeito que a tecnologia exerce ao apagar fronteiras antigas para erguer novas entre a população. Ainda assim, os países democráticos estão sofrendo enormemente e o Brasil também corre perigo porque a corrupção dá rigidez a um sistema de governo.

Regimes rígidos (ditaduras) se adaptam mal quando o planeta precisa mudar a custa de mortes em razão de o sistema ser projetado para quebrar e errar como um relógio. O peso disso pode ser lido nas palavras de um neurologista, de que o mundo está cada vez mais parecido com um cérebro e cada vez menos parecido com um relógio mostrando que governos como o da Coréia do Norte, tribos extremistas do oriente médio e Fidel são regimes ruins de um tempo que se foi em que pessoas eram vistas como objetos. Por isso que na base da administração pública está o princípio da eficiência que deve alimentar todo o sistema.

Os Eua nasceram com o símbolo da águia em que a asa direita e a asa esquerda são a imagem de que a democracia obtém sucesso quando ambos os políticos de esquerda e direita percebem que existe o centro da ave que é o tronco e a cabeça (as partes principais) e que estes são os fundamentos que todas as pessoas de consciência defendem, educação, saúde, liberdade de orientação pessoal e de acreditar no que se escolhe, etc... Que independente de defender uma coisa ou outra existem tesouros que são de todos, intocáveis, como o ar que respiramos ou o sol que brilha em todos os lugares.

O político que não reconhece os valores universais acaba sempre tendendo ou para a corrupção ou para a ditadura. De algum modo o povo acaba penalizado com algum tipo de escravidão e o efeito é tão ruim que acaba obrigando outras nações a se tornarem mais rígidas para se defenderem da influência do veneno inicial.

 

[Fúria da cidade]

Uma coisa é fato: a dinâmica do mundo de hoje criou uma intolerância mundial cada vez mais crescente em relação as ditaduras.

Eu até entendo que na dituadura pode até existir alguns apectos positivos, mas eu jamais consigo ver esse tipo de regime sendo positivo como um todo.

O ditador em relação a um presidente eleito democraticamente pelo povo só tem a vantagem de tomar e aplicar suas decisões de forma rápida sem precisar passar pelo crivo de aprovação de senadores, deputados, etc. Isso confere a ele um poder muito elevado, já que é ele que está assumindo todo o controle da aeronave.

O problema é quando justamente esse "piloto" faz barbeiragem pondo em risco sua população e se você ousa reclamar, poderá ser brutalmente oprimido e/ou punido, já que é um sistema que na grande maioria de vezes quem assume quer se perpetuar no poder o máximo que puder e logicamente não admite criticas de quem sempre irá preferir a troca de poder ou sistema.

E uma pessoa que fica vários anos no poder quando assume até pode fazer algumas coisas boas pra população, mas o ruim é que ao longo dos anos sempre existe a tendência de haver uma acomodação e o mundo está em constante mudança. Muitas ditaduras tem caído justamente porque não conseguiram se adequar a essa realidade.

 

[Eriadan]

Gostei de a discussão ser suscitada, mas acho que há uma coisa que não ficou clara no seu discurso, #Elessar#, ou talvez haja um certo preconceito de sua parte. Os pontos positivos de Cuba que você citou (saúde, educação, formação crítica) só poderiam ser conquistados através de um governo ditatorial? Esses direitos não poderiam continuar sendo garantidos se o país se democratizasse? E a corrupção e o enriquecimento ilícito estão atrelados apenas aos governos democráticos? Acho que tá havendo uma confusão aí.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

A corrupção não é um fenômeno ligado a democracia ou a ditadura (ou a sistemas intermediários), corrupção é um sintoma da burocracia, quando as coisas demoram para acontecer e se abre uma brecha para cortar caminho, sempre terá alguém que vai preferir esse atalho.

E não interessa se são países ricos ou países pobres, corrupção há e haverá onde se mostrar a oportunidade, como o diz o ditado "a ocasião faz o ladrão".

 

[Elessar Hyarmen]

Gostei de a discussão ser suscitada, mas acho que há uma coisa que não ficou clara no seu discurso, #Elessar#, ou talvez haja um certo preconceito de sua parte. Os pontos positivos de Cuba que você citou (saúde, educação, formação crítica) só poderiam ser conquistados através de um governo ditatorial? Esses direitos não poderiam continuar sendo garantidos se o país se democratizasse? E a corrupção e o enriquecimento ilícito estão atrelados apenas aos governos democráticos? Acho que tá havendo uma confusão aí.

Há sim!

Mas não que os benefícios de uma sociedade são conquistados apenas pela ditadura. Mas é fato que estas conquistas foram imbutidas durante um regime ditatorial. Há outros ditaduras que levaram países ao caos, acho que 98% podemos citar. A Albânia, países da Ásia, África e América Latina.

Acredito que os direitos podem sim ser mantidos e até ampliados na democracia, o que é natural que ocorra. Pode ser que na ditadura as corrupções sejam mais veladas e na democria há um amplo espaço para divulgação das falcatruas quando descobertas.

Não quis colocar que enriquecimento ilícito seja apenas da democracia, mas sim faz parte (infelizmente) da essência humana e que abrange todas as sociedades do mundo, em alguns países mais e em outros menos, idependente do regime de governo.

Mas é fato que Cuba com ou sem democracia ainda é referência mundial em direitos básicos como saúde e educação, que embora nos dias de hoje e desde o fim da URSS (país que mandava muitos recursos pra Cuba) está passando por grandes dificuldades financeiras. Acho interessante Cuba começar a abrir as portas para investimentos internacionais e que a população tenha mais e mais acessos a recursos, uma vez que pode vir a melhorar as condições de vida da sociedade cubana. Além claro que maior abertura política.

E foi mal aí se não expliquei muito bem.

 

[Amon_Gwareth]

uma pergunta básica que deve ser feita antes de tudo é: vocês acreditam que a dialética sempre produzirá sínteses melhores que as teses/antíteses?

se você respondeu não, então a democracia não é para você. a essência da democracia é a dialética, e é através dela que, teoricamente, as melhorias são alcançadas.

porém, na minha visão, essa é uma abordagem extremamente inocente: em qualquer processo de argumentação, invariavelmente existirá a parte que terá mais mecanismos (seja carisma, mais habilidade lógica, etc) para atribuir mais força ao próprio argumento, independente da qualidade dele. portanto, a tal liberdade, que é o mérito principal da democracia, é ilusória: trata-se apenas de uma "ditadura carismática". é muito fácil enxergar esse fenômeno em países democráticos, especialmente no Brasil.

outro ponto negativo da democracia, levando em conta a comparação demo x poder centralizado, é que nela qualquer mudança é extremamente custosa e lenta pois depende de sínteses, que raramente são facilmente alcançadas. no caso da ditadura, é tudo muito rápido pois não se trata de um consenso, mas sim uma imposição/aplicação.

o grande problema da ditadura é que ela depende integralmente do senso social da parte governante. não acredito que qualquer pessoa com um pouco de informação irá discordar quando digo que uma ditadura será muito mais favorável ao desenvolvimento e qualidade de vida se a parte governante tiver essas metas no lugar do benefício próprio. porém, depender da "boa vontade" de alguma parte, é invariavelmente ruim.

da minha postura: meu voto vai para a ditadura (sim, aos desavisados, tem sarcasmo nessa frase). nela, ao menos existe a vantagem de mudanças menos custosas.

 

[Éomer]

Mas é fato que Cuba com ou sem democracia ainda é referência mundial em direitos básicos como saúde e educação,

Isso é relativo não? Os professores de lá não trabalham sobre o crivo da censura? Os alunos tem pleno direito a liberdade de expressão e a organização estudantil? Política estudantil como um todo? A saúde mental de um povo que vive sob um regime de ditadura é plena? Vários aspectos a serem considerados.


Democracy is the worst form of government except from all those other forms that have been tried from time to time. Churchill

 

[Elessar Hyarmen]

Isso é relativo não? Os professores de lá não trabalham sobre o crivo da censura? Os alunos tem pleno direito a liberdade de expressão e a organização estudantil? Política estudantil como um todo? A saúde mental de um povo que vive sob um regime de ditadura é plena? Vários aspectos a serem considerados.


Democracy is the worst form of government except from all those other forms that have been tried from time to time. Churchill

Os cubanos que eu conversei falam de tudo quanto é assunto. Na rua, nos restaurantes, em casa ou nas escolas. Tenta-se muitas vezes transparecer que em Cuba por exemplo as pessoas andam com as mãos amarradas, olhos vendados e bocas costuradas como se falar de um regime político, criticar, elogiar ou reinvindar fosse inexistente, ou se falase como punição é a prisão ou o paredão de fuzilamento. São grandes conhecedores das questões políticas e qualquer ideologia. Conhecem muito bem sobre o Brasil tanto do pasado quando dos dias atuais. A grade curricular bem como esta censura que muitos acham que não é mutável não é verdade. O mundo é dinâmico e toda e qualquer sociedade se regula ou tenta se ajustar de acordo com novas realidades, sejam em Cuba ou Brasil ou EUA (ou qualquer sistema político). Existem pessoas que são contra? Claro que existe. Existem pessoas que são a favor? Com certeza!



Essa ideia de que tudo em Cuba é proibido é um equívoco.

 

[Almáriel]

A corrupção não é um fenômeno ligado a democracia ou a ditadura (ou a sistemas intermediários), corrupção é um sintoma da burocracia, quando as coisas demoram para acontecer e se abre uma brecha para cortar caminho, sempre terá alguém que vai preferir esse atalho.

E não interessa se são países ricos ou países pobres, corrupção há e haverá onde se mostrar a oportunidade, como o diz o ditado "a ocasião faz o ladrão".

A corrupção nasceu com o capitalismo, assim como o nosso atual conceito de democracia.

Originalmente, a democracia deveria garantir que os governantes, eleitos pelo povo, trabalhassem para o povo. Mas com o advento do capitalismo as pessoas passaram a trabalhar para si mesmas e votar em quem acate seus interesses pessoais.
Por isso alguns países considerados ditaduras, como Cuba, estão bem avançados socialmente, sabemos que o governante trabalha para garantir o bem estar social do seu povo.

As pessoas sempre dizem que o meu discurso é panfletário, e acho que é mesmo, mas penso que a democracia só dará certo quando nos livrarmos da ditadura do capital.

 

[Fëanor]

A corrupção nasceu com o capitalismo

É piada né?

 

[Almáriel]

É piada né?

Não...

O conceito de público/privado foi esquecido, lembrado e mudado muitas vezes ao longo da história. Foi confuso ou inexistente em diversos momentos. Com o nascimento do capitalismo este conceito se solidificou e se transformou no que é hoje. Então, é a busca pelo lucro pessoal o grande causador da nossa corrupção.

 

[Fëanor]

Corrupção existe desde muito antes do capitalismo. Qualquer um que já tenha lido algo sobre Roma, sabe também da corrupção de seu senado.

A própria busca pelo "lucro pessoal" não é coisa que surgiu somente no capitalismo. A busca do lucro pessoal também atende pelo nome de egoísmo. E egoísmo é algo que está naturalmente dentro de mim, de você, de cada pessoa, em alguma medida e desde muito antes do capitalismo.

 

[Éomer]

Por isso alguns países considerados ditaduras, como Cuba, estão bem avançados socialmente, sabemos que o governante trabalha para garantir o bem estar social do seu povo.

Pois é, principalmente no que diz respeito ao esporte. Esse lance de iatismo amador com barcos artesanais eu acho uma coisa fantástica. Eu e os tubarões.

As pessoas sempre dizem que o meu discurso é panfletário, e acho que é mesmo, mas penso que a democracia só dará certo quando nos livrarmos da ditadura do capital.

Que saudade dos meus vinte anos. Esquerda, direita, bem e mal. Só faltou ler palavras como proletariado e população campesina. Ainda bem que um dia isso tudo passa.

 

[ExtraTerrestre]

A ditadura promove reformas muito mais rapidamente que uma democracia, no qual a base do poder não inclui toda a população, mas é, de uma forma ou de outra, mais ampla, o que demanda tempo para consenso e, no último caso, no voto entre duas ou mais propostas diferentes.

Mas a chance de se aprofundar em uma direção errada é imensamente maior que numa de acerto, com o comando de poucas pessoas ou de um partido. Logo, fico com a democracia, nela se tem mais condição de rever o que foi feito.

 

[Fúria da cidade]

outro ponto negativo da democracia, levando em conta a comparação demo x poder centralizado, é que nela qualquer mudança é extremamente custosa e lenta pois depende de sínteses, que raramente são facilmente alcançadas. no caso da ditadura, é tudo muito rápido pois não se trata de um consenso, mas sim uma imposição/aplicação.

É o que postei no inicio. Isso só é vantagem quando o ditador toma uma decisão que é benéfica pra população.

Mas se por exemplo dá na cabeça dele tomar uma decisão impopular como aplicar um novo imposto totalmente absurdo ele pode fazer isso na calada da noite sem ter que dar satisfação a ninguém e todos são obrigados a aceitar.

O que é mudança rápida como sempre tem os dois lados positivo e negativo.