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O gato de Schrödinger
- Criador do tópico etienne
- Data de Criação
Vëon
Do you know what time it is?
Só porque você não consegue ver o gato significa que o universo vai se dividir em dois? E se a mesma experiência fosse feita em um aquário? Apesar da probabilidade do gato morrer ou continuar vivo serem as mesmas, o fato de você saber o resultado eliminaria a possibilidade de criar o universo paralelo?
E o ponto de vista do gato na caixa, pra ele não existem duas possibilidades, é o que o Snaga disse, quem cria a probabilidade é a mente da pessoa e isso faria o universo dividir em dois? Isso é muito viajem pra minha cabeça.
Em outro universo eu não respondi esse tópico
Mariana Hoffmann
Meldanë
Juro que não consegui ler a imagem do Vëon. God!
Finwë
Alto Oficial de Erebor
Só porque você não consegue ver o gato significa que o universo vai se dividir em dois? E se a mesma experiência fosse feita em um aquário? Apesar da probabilidade do gato morrer ou continuar vivo serem as mesmas, o fato de você saber o resultado eliminaria a possibilidade de criar o universo paralelo?
E o ponto de vista do gato na caixa, pra ele não existem duas possibilidades, é o que o Snaga disse, quem cria a probabilidade é a mente da pessoa e isso faria o universo dividir em dois? Isso é muito viajem pra minha cabeça.
Em outro universo eu não respondi esse tópico
Se a experiência fosse feita em um aquário, além da interferência da observação, você estaria quebrando a função de estado durante todo o experimento. Não há sentido em falar em probabilidade pois você está vendo tudo; porém, ainda há, ou não, o disparo, logo ainda haverá uma realidade com o gato vivo, e outra com o gato morto. O fato do gato estar em uma caixa, na qual não entra nem sai qualquer informação, é somente para enfatizar a ideia de probabilidade. A experiência toda possui um observador, mas não é necessário que haja um; por exemplo nossa evolução é uma, mas pode ter havido várias possibilidades, e segundo a ideia de Everett poderia haver um universo onde nossa evolução foi completamente diferente, e mesmo que nós não nos dermos conta disso ele continuará existindo. Ou seja, mesmo que o observador não abra a tampa o gato vai estar vivo e morto.
Para o gato a mesma coisa, ele é um observador, ou seja ele só irá ver o resultado, ele não terá consciência de que existe outro ele morto. É como você estivesse dentro de uma caixa caindo a velocidade constante, você não consegue saber se está parado ou em movimento.
A existência dos universos da Interpretação dos Muitos Mundos ainda carrega as leis físicas. Ou seja, nada de Magneto ou Jean Grey, ou divisão por zero.
Última edição:
Mariana Hoffmann
Meldanë
Mas você só pode pensar as leis físicas com as construções lógicas que a sua linguagem constrói. E sem as construções de sentido com Mundos Possíveis, não haveria nem passado, nem futuro. Nem previsão do tempo, nem leis físicas de explicação da realidade. Ou das hipótese. Enfim.
Finwë
Alto Oficial de Erebor
Mas elas existiriam, o fato de que eu aplique um conjunto de técnicas lógicas para interpretá-las e entendê-las não as cria nem as modifica; por exemplo, já havia a gravidade antes de Newton a descobrir, ele somente as descreveu, não as criou nem as modificou.
Neoghoster Akira
Brandebuque
O gato da caixa é realmente um caso curioso. Uns professores de física no ensino médio gostavam muito de falar dele. Segundo uma teoria que li, no mundo sub-atômico as coisas realmente se tornam estranhas a ponto de uma probabilidade tornar-se em um fato e o fato virar uma probabilidade. Entretanto, quando as escalas aumentam, do mundo microscópico para o macroscópico é como se o espaço adquirisse uma forma diferente, com menos instabilidades e menos potencial para novas funções. Lembra um pouco a forma como o DNA se organiza em formas primária, secundária e terciária. A cada nova forma a expressão do espaço muda e o resultado final começa a ser influenciado por outros fatores que ainda vêm sendo estudados. Eu imagino o seguinte... Se o gato fosse do tamanho de uma partícula sub-atômica ele se comportaria de um jeito diferente dos gatos de tamanho normal. Poderiam estar lá e não estar ao mesmo tempo. Como o gato da Alice no País das Maravilhas. Um gato sub-atômico é um gato mais sem limites que um gato normal.
etienne
Usuário
Na verdade, isso é tudo questão do observador. É preciso um observador para determinar a função de estado. Até haver um observador, até a informação sair de dentro da caixa, só podemos falar em probabilidade. Imaginem que o dono do gato vai abrir a caixa, se o gato estiver morto, ele ficará triste, se o gato estiver vivo ele ficará alegre; mas novamente para determinar o estado do dono do gato é preciso haver um segundo observador (um amigo do dono do gato). Se o gato estiver morto, o dono do gato estará triste, e o amigo irá consolá-lo; se o gato estiver vivo, o dono estará alegre e o amigo irá chamá-lo para a gandaia. E assim vai (...), cada probabilidade deve ser quebrada por um observador.... Cada ocorrido tem a mesma probabilidade de acontecer
Mas o fato de que o estado deve ser determinado por um observador torna a coisa ainda mais complicada, pois o fato de observar também pode alterar, e aí entra a Incerteza de Heisenberg, ou seja somente o fato do dono ter que abrir a caixa para ver o estado do gato, pode alterar o estado que estaria o gato se o dono abrisse a caixa em outra determinada condição.
Então, segundo a interpretação dos muitos mundos, poderíamos concluir: se o observador abre a caixa em um determinado instante ele ira constatar que o gato está vivo ou morto, mas o fato do dono abrir a caixa também pode (ou não) alterar o estado do gato, então: haverá um universo em que o gato está vivo e outro em que o gato está morto; mas o observador também altera o estado do gato, então haverá um universo em que o gato estaria vivo, mas está morto por causa do dono, e outro que o gato estaria morto mas está vivo por causa do dono. Vai haver um em que o gato está vivo e o dono ficou alegre, e outro em que o gato está vivo mas o dono ficou triste pois o gato caga na casa inteira e o dono pretendia matá-lo. E assim vai ....
O que é complicado é que para determinado evento pode haver uma série de variáveis escondidas, e logo só podemos falar da probabilidade do que vai acontecer, pois mesmo que você possa determinar um n conjuntos de variáveis, ainda pode haver n+1 conjuntos de variáveis. Fisicamente só interessa os resultados (gato vivo ou gato morto, triste ou alegre, apoio emocional ou gandaia ...) então perguntas do tipo "o gato estaria vivo se o dono o abrisse a caixa um tempo depois?" são sem sentido experimental. A Interpretação dos Muitos mundos ainda não possui provas, suficientes, experimentais para ser dada como uma lei, é só uma interpretação (muito criticada por sinal, mas adorada pelo Discovery Channel) baseada em estudos de funções de estado.
Etienne qual o seu curso e faculdade?
Aiya, eu estudo na UFABC, estou fazendo Bacharelado em Ciência e Tecnologia, mas depois vou me formar em Química!!!
Muito loco né, mas eu adorei Física Quântica, por sinal terie prova daqui à pouco...![[F*U*S*A*|KåMµ§]](/forum/data/avatars/m/0/141.jpg?1380926003){kind=avatar}
[F*U*S*A*|KåMµ§]
Who will define me?
Mas o papel da física é buscar a explicação desse fato que você cita ter acontecido. Trabalhar com os fatos macroscópicos apenas é papel dos engenheiros
-P).A mecanica quantica, relatividade, etc, certamente não são a teoria final. Tem muitos buracos a serem preenchidos.
Mas até o momento são o que tem funcionado e o que tem impulsionado o desenvolvimento tecnologico. Mesmo que sejam estranhas e não dêem para fazer correlações com a física clássica.
Esse é o experimento de quantum eraser.
Snaga
Usuário não-confiável!!!
Explicar o fato. Sim, isso eu concordo!
Mas essa teoria exposta aqui não explica o porquê o gato ter morrido ou não. Só diz que ambas as possibilidades são reais e factuais.
O que não me entra na cabeça é o seguinte (levando em consideração que o gato tenha saído vivo):
Só porque ele PODERIA ter saído morto, não quer dizer que um novo universo, completo, gigantesco, foi criado só para que esse gato morra!
Arcavius
Ezio Auditore da Firenze
Aiya, eu estudo na UFABC, estou fazendo Bacharelado em Ciência e Tecnologia, mas depois vou me formar em Química!!!
Não é possível... eu estudo lá também
Se for o Nilo te dando aula, aí você não vai entender mesmo...
E realmente essa teoria de vários universos é muito mais filosófica-expeculativa, algo a ser levado sem muita seriedade por físicos. Pra começar, mesmo que isto esteja correto, não há meios de se provar, já que ao "determinar" uma realidade, a outra se separa.
Só se alguém voltar ao passado e determinar se uma ação determina seu "futuro original" ou se o modifica. Enquanto isso não acontece, fica na especulação
Fora que esse experimento mental do bichano do Erwin foi criado para refutar a mecânica quantica, e não reforçá-la, logo não existem pontos que ajudem a entendê-la
Haran
ㅤㅤ
O que é preciso entender é que, diferente da física clássica, a física em questão trata de objetos intrinsecamente probabilísticos, isto é, não se trata de uma probabilidade referente e existente apenas em relação ao nosso desconhecimento do resultado, e sim de uma probabilidade intrínseca ao próprio objeto. O gato, no experimento mental, é uma combinação dos dois estados, e não que ele estivesse desde sempre em um estado, e o experimento só pudesse reconhecer esse estado posteriormente. Talvez outro exemplo seja o princípio de Heisenberg, que entrelaça, grosso modo, as incertezas de duas grandezas, como momento e posição, de forma que o produto dessas seja maior que uma constante determinada – quando você determina a posição de uma partícula, você aumenta a incerteza de seu momento; mas, de novo, não é uma questão meramente experimental, de conhecer bem ou mal essa partícula, e sim que você está alterando o objeto probabilístico (aumentando a incerteza de umas das grandezas ao diminuir a outra) ao submetê-lo ao experimento.
Estou tendo Fundamentos da Química esse semestre, mas a aula na prática é de Mecânica Quântica - porém a aula parece mais um documentário, quase sem matemática alguma, o professor faz uma grande exposição das idéias e fatos históricos ou mesmo curiosidades a respeito da época e dos físicos em questão. Não deve ser muito útil para aprender de fato Mecânica Quântica, mas é muito divertido.
Estou tendo Fundamentos da Química esse semestre, mas a aula na prática é de Mecânica Quântica - porém a aula parece mais um documentário, quase sem matemática alguma, o professor faz uma grande exposição das idéias e fatos históricos ou mesmo curiosidades a respeito da época e dos físicos em questão. Não deve ser muito útil para aprender de fato Mecânica Quântica, mas é muito divertido.
ExtraTerrestre
Usuário
O que é preciso entender é que, diferente da física clássica, a física em questão trata de objetos intrinsecamente probabilísticos, isto é, não se trata de uma probabilidade referente e existente apenas em relação ao nosso desconhecimento do resultado, e sim de uma probabilidade intrínseca ao próprio objeto. O gato, no experimento mental, é uma combinação dos dois estados, e não que ele estivesse desde sempre em um estado, e o experimento só pudesse reconhecer esse estado posteriormente. Talvez outro exemplo seja o princípio de Heisenberg, que entrelaça, grosso modo, as incertezas de duas grandezas, como momento e posição, de forma que o produto dessas seja maior que uma constante determinada – quando você determina a posição de uma partícula, você aumenta a incerteza de seu momento; mas, de novo, não é uma questão meramente experimental, de conhecer bem ou mal essa partícula, e sim que você está alterando o objeto probabilístico (aumentando a incerteza de umas das grandezas ao diminuir a outra) ao submetê-lo ao experimento.
Estou tendo Fundamentos da Química esse semestre, mas a aula na prática é de Mecânica Quântica - porém a aula parece mais um documentário, quase sem matemática alguma, o professor faz uma grande exposição das idéias e fatos históricos ou mesmo curiosidades a respeito da época e dos físicos em questão. Não deve ser muito útil para aprender de fato Mecânica Quântica, mas é muito divertido.
Na verdade, as incertezas da Física Quântica, e mesmo a do átomo radioativo que se decair mata o gato, vem do princípio de Heisenberg, não? É uma incerteza sobre a energia da partícula, que se for maior que um determinado valor consegue se libertar do núcleo e ser depois absorvida pelo contador de Geiger.
Pim
God, I love how sexy I am!
Não li este não, Bel, mas comecei a ler Alice no País do Quantum, do Roberto Gilmore, e é super entendível pra quem, como eu, não é lá muito versado na Mecânica Quântica, apesar de adorar a grande área de exatas
E gente, postem mais, postem muito! Este tópico está me fazendo soltar fogos mentalmente, de tão delicioso que está. É melhor que comida ao meio dia, ou uma cama macia quando os olhos precisam fechar...
o/
Até já escrevi uma coisinha sobre isso aqui: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=28245&p=1702057
Siker
Artista Comercial / Projetista Gráfico
De forma bem leiga, a minha visão é que existe o nosso ponto de vista e existe o fato absoluto, se o gato está vivo ou morto realmente é uma questão probabilistica onde ele pode estar tanto vivo quanto morto, porém a verdade não vai se alterar quanto ao nosso pensamento.
Um exemplo: o pote de biscoitos está vazio, você me pergunta se ainda tem biscoito, eu respondo que não, você duvida de mim e precisa ver com os próprios olhos que não há mais biscoitos.
(Se pararmos nesse ponto podemos ver claramente que não importa se a pessoa toma conhecimento ou não do fato, não importa se ela vai ou não verificar se ainda há biscoitos, é fato que não existem mais biscoitos, não ter biscoitos é uma verdade absoluta que independe das dúvidas e das comprovações que um individuo faça)
Ai você chega no pote e confirma: não há mais biscoitos.
(Apenas para enfatizar, você verificando ou não o pote, os biscoitos continuariam não existindo, a possibilidade da existência deles não passa de uma possibilidade, era possivel ter biscoitos? Sim, mas isso nunca alteraria um fato)
Minha opinião é que se universos paralelos existem o exemplo do gato de Schrodinger falha em propor que existam, e pra mim o gato não está vivo e morto ao mesmo tempo, ou ele está morto ou vivo, mesmo que eu nunca abra a caixa.
Um exemplo: o pote de biscoitos está vazio, você me pergunta se ainda tem biscoito, eu respondo que não, você duvida de mim e precisa ver com os próprios olhos que não há mais biscoitos.
(Se pararmos nesse ponto podemos ver claramente que não importa se a pessoa toma conhecimento ou não do fato, não importa se ela vai ou não verificar se ainda há biscoitos, é fato que não existem mais biscoitos, não ter biscoitos é uma verdade absoluta que independe das dúvidas e das comprovações que um individuo faça)
Ai você chega no pote e confirma: não há mais biscoitos.
(Apenas para enfatizar, você verificando ou não o pote, os biscoitos continuariam não existindo, a possibilidade da existência deles não passa de uma possibilidade, era possivel ter biscoitos? Sim, mas isso nunca alteraria um fato)
Minha opinião é que se universos paralelos existem o exemplo do gato de Schrodinger falha em propor que existam, e pra mim o gato não está vivo e morto ao mesmo tempo, ou ele está morto ou vivo, mesmo que eu nunca abra a caixa.
[F*U*S*A*|KåMµ§]
Who will define me?
Esse é o grande erro que normalmente se faz quando se estuda mecanica quantica.
A caracteristica probabilistica não é limitação experimental, é intrinseco ao sistema.
Não é que ele tenha 50% de estar vivo e 50% de estar morto em absoluto. Ele está em um estado que entrelaça as 2 situações.
A caracteristica probabilistica não é limitação experimental, é intrinseco ao sistema.
Não é que ele tenha 50% de estar vivo e 50% de estar morto em absoluto. Ele está em um estado que entrelaça as 2 situações.
Siker
Artista Comercial / Projetista Gráfico
Eu não entendo nada de mecânica quantica, ao meu ver a situação com a caixa aberta ou fechada continua igual, a única coisa que muda é que não vendo o gato morrer ou permanecer vivo nós vamos ficar supondo coisas, não constatando fatos.
Tem como me explicar esse estado entrelaçado de forma simples?
Lew Morias
Luck is highly overrated
Siker, esqueça o gato por um instante. Pense numa partícula numa caixa que está dividida em dois lados: A e B. Antes que você abra a tal caixa e veja em qual dos lados a partícula está, é como se ela ocupasse os dois lados, simultaneamente. Você simplesmente NÃO PODE afirmar, com absoluta certeza, em qual lado a partícula está.
Mas, então, comofas pra saber em que lado a féladumaégua da partícula tá?
Simples: abre a caixa e vê. No exato momento em que você abrir a caixa, a partícula, que até então era uma nuvem de probabilidades ocupando toda a caixa, colapsará e estará num dos lados da caixa, o A ou o B. Voltando ao caso do gato, antes de alguém abrir a caixa, é como se ele estivesse vivo e morto ao mesmo tempo. Apenas no instante em que alguém abre a caixa e confere o estado do gato é que ele colapsa, por assim dizer, para um estado vivo ou morto.
Só para lembrar, galera, Schröedinger, ao propor essa história do gato, estava tentando descreditar a Mecânica Quântica. Então pra quem é leigo e quer estudar e entender esse ramo da física, eu sugeriria ler outros textos pra compreender os princípios da quântica e só depois filosofar sobre Schröedinger e seu não tão amado gatinho.
Siker
Artista Comercial / Projetista Gráfico
É disso que eu discordo, o que acontece com o gato não depende de um observador.
Vamos pensar assim, EU entro na caixa com um frasco de veneno que pode se quebrar (ou não) em qualquer momento, enquanto eu estiver vivo vou saber que estou vivo, quando o frasco quebrar eu morrerei, e fim.
Eu não posso afirmar nada sobre a partícula, mas o fato, a verdade, aquilo que eu desconheço, continuará existindo e tendo um valor especifico (de um lado ou de outro, vivo ou morto).
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