Bilbo, o Um e a fuga das Montanha Sombrias

[LunaLumaKimiChimi]

Eu suponho que o que Bilbo sentiu veio dele mesmo e, como disseram, talvez Tolkien não tenha planejado algo tão grandioso para o anel, no início e a feiúra e o jeito do Gollum não tenham sido efeito do anel. Bom, no início,visto que no Hobbit, o anel era apenas mais um objeto inocente que faria as pessoas desaparecerem. Só em SDA que percebemos suas características malignas e o estrago que ele podia fazer.

 

[Katrina]

Essa questão de considerar o poder do Um, sua história , ou se foi apenas uma reflexão de Bilbo sobre o estado e a vida de Gollum naquela caverna, ou então falar que a fuga foi apenas um impulso diante do perigo ...tudo isso é muito complexo... depende muito do grau de conhecimento sobre o legendarium tolkieniano.

Estou terminando de ler O Hobbit....e ja tinha lido a trilogia antes e digo que quando cheguei nesse momento do livro (O HOBBIT, pág. 86, 3ª Edição - WMF Martins Fontes) ...levei em conta a força do Anel, considerando sua vontade de retornar para a mão do Senhor do Escuro...assim como o bom coração de Bilbo e sua reação diante do perigo à qual estava submetido.

Mas creio que uma pessoa que começe a ler Tolkien pelo Hobbit (sem ter conhecimento sobre os fatos alem), ao se deparar com o momento citado do livro....vai encarar apenas como sendo a vontade do pequeno hobbit de sair daquela situação e sua compaixão pela criatura que o ameaçava.


Esse foi um tópico que me chamou muita a atenção. Concordo com tudo que foi dito aqui.

Bem eu li O Hobbit antes de SdA, mas já o reli outras tantas vezes depois. Sou adepta da crença de que Bilbo estava apenas tentando salvar sua pele e não que o UM estava querendo voltar ao seu Senhor. Pimeiro porque se Bilbo não fugisse Gollum o mataria, e segundo porque Tolkien ainda não havia concebido um Senhor do Escuro quando O Hobbit foi escrito.
O SdA só surgiu devido a pedidos de seus editores por outras histórias sobre hobbits e outras criaturas. Tolkien nesta época estava tentando publicar suas outras obras sem conexão com o seu legendarium posterior (Roveramdom e Mestre Gil de Ham), mas a publicação destas foram negadas e o pedido por uma história que desse continuidade aO Hobbit lhe foi feito. Ainda bem,

 

[Sindar Princess]

Essa questão é realmente interessante, mas creio que Bilbo vivenciou, neste breve e importante contato com Gollum, a situação do mesmo: aquela criatura o assustou e o intrigou, e o lampejo veio da curiosidade de Bilbo acerca de como aquela pobre criatura chegara àquele ponto.
Jamais o Um Anel, com seu poder de sedução e deturpação, mostraria a realidade do que é capaz.

 

[Excluído045]

e segundo porque Tolkien ainda não havia concebido um Senhor do Escuro quando O Hobbit foi escrito.
O SdA só surgiu devido a pedidos de seus editores por outras histórias sobre hobbits e outras criaturas. Tolkien nesta época estava tentando publicar suas outras obras sem conexão com o seu legendarium posterior (Roveramdom e Mestre Gil de Ham), mas a publicação destas foram negadas e o pedido por uma história que desse continuidade aO Hobbit lhe foi feito. Ainda bem,

Quem disse isso? Não havia concebido um Senhor do Escuro? O Legendarium já existia, a proto-história de Númenor, a guerra entre Sauron e Lindon e mesmo os rabiscos da Guerra do Anel. Envolvido na mitologia estava O Hobbit, nascido da mesma fonte (contos infantis), embora essencialmente diferente por se situar em um momento histórico na Terceira Era já esboçado anos antes.

O Senhor dos Anéis foi escrito a pedidos pela continuação d'o Hobbit, claro, mas a Guerra do Anel, como diz Tolkien no prefácio, "foi crescendo conforme foi sendo contada". Existiam esboços sim, como a Grande Guerra do Anel foi feita para encerrar o Legendarium, quando as histórias do Silmarillion, no tempo de decadência maior da Terra-média e começo do declínio dos elfos e do domínio dos homens, seriam apenas lendas distantes como os Valar e Valinor, assim como a Guerra das Gemas e Morgoth.

E o Necromante que fala n'O Hobbit? Quem é ele senão Sauron? O desenvolvimento da Guerra é algo muito complexo, como vemos nas Cartas, mas é nelas que Tolkien afirma que tal Guerra já fora prefigurada antes de 1945. O que mudou nela após o Hobbit? Os hobbits...

 

[Menegroth]

Estou relendo O Hobbit estes dias e, no capítulo Adivinhas no Escuro fiquei deveras intrigado com uma passagem, mais precisamente uma espécie de visão que Bilbo tem no momento que em ele está fugindo das Montanas Sombrias e Gollum bloqueia sua passagem para a saída. Segue o trecho em questão:

Vale lembrar que neste momento Bilbo estava usando o Um Anel (que possui vontade própria, como todos sabem). O que me chamou a atenção foi o seguinte: Bilbo compreende, tendo o mínimo de contato com Gollum e sem tocar no assunto, como foi a vida desta criatura desde que chegara àquela caverna em que ficaria nos próximos anos e, depois, impelido por uma nova força, consegue superar todo o medo que o possuira e dar o salto que o levaria para fora da caverna.

Esta passagem por si só não tem muito mistério, mas conhecendo como foi a vida de Gollum após se apoderar daquele anel, e do que aquele anel é capaz, surgem algumas questões: seria esta compreensão e esta nova força que impulsionaria Bilbo rumo à saída proporcionadas do Um?

Seria tão grande a vontado do Um de sair daquele lugar a ponto de, com tão pouco tempo de uso, influenciar o hobbit de tal forma para conseguir sair daquela caverna em que estivera por quase 500 anos e pudesse ser encontrado mais facilmente pelo seu mestre, Sauron?

Fico pensando sobre estas questões e também sobre a cronologia das obras. Não me recordo se Tolkien já tinha em mente toda a dimensão do que viria a ser o Um Anel quando colocou aquele, até então simples e ingênuo, anel mágico nas mãos de Bilbo.

Gostaria de saber a opinião de vocês sobre estas questões!

Também tive uma grande curiosidade quando li essa passagem agora (tava relendo partes do Hobbit dia desses).

Sabe o que realmente, na minha opinião, parece?

Creio que fazia um pouco parte da "magia" do anel carregar o pior das pessoas. Creio sim que o Anel era tão macabro e pesado pra quem o portasse que muito do seu próprio sofrimento ficava no anel.

 

[JPHanke]

Também tive uma grande curiosidade quando li essa passagem agora (tava relendo partes do Hobbit dia desses).

Sabe o que realmente, na minha opinião, parece?

Creio que fazia um pouco parte da "magia" do anel carregar o pior das pessoas. Creio sim que o Anel era tão macabro e pesado pra quem o portasse que muito do seu próprio sofrimento ficava no anel.

Essa sua hipótese é bem interessante! Vai ver o Um absorvia estes sofrimentos de seu portador justamente para corrompê-lo mais facilmente, atormentando-a cada vez mais e fazendo-o crer que o anel seria um 'porto-seguro'.

 

[Eów Dernhelm]

Também tive uma grande curiosidade quando li essa passagem agora (tava relendo partes do Hobbit dia desses).

Sabe o que realmente, na minha opinião, parece?

Creio que fazia um pouco parte da "magia" do anel carregar o pior das pessoas. Creio sim que o Anel era tão macabro e pesado pra quem o portasse que muito do seu próprio sofrimento ficava no anel.

Essa descrição foi perfeita.

 

[Excluído045]

Também tive uma grande curiosidade quando li essa passagem agora (tava relendo partes do Hobbit dia desses).

Sabe o que realmente, na minha opinião, parece?

Creio que fazia um pouco parte da "magia" do anel carregar o pior das pessoas. Creio sim que o Anel era tão macabro e pesado pra quem o portasse que muito do seu próprio sofrimento ficava no anel.

Não há nada disso no livro, não aparentemente pelo menos. Eu acho que havia algo que o tornasse precioso para seu portador, tornando impossível para ele se separar do Anel. O objeto mexia com a mente d euma forma que seu usuário não quisesse se livrar, e acabasse se corrompendo, virando escravo. Ele mexia com a cobiça, e o mal seria uma consequência dessa cobiça. Aliada à malícia do Anel, maior que qualquer poder de manipulação mental que ele pudesse vir a ter...

 

[Fëanor]

Temos que pensar em qual era a concepção do Anel naquela época, quando O Hobbit foi escrito, e para isso encontramos algumas palavras de Tolkien no Cartas:

O Hobbit, afinal de contas, não era tão simples como parecia, e foi arrancado ao acaso de um mundo no qual ele já existia e que não havia sido recentemente desenvolvido apenas para criar uma continuação. A única liberdade, caso tal coisa realmente o seja, foi tornar o Anel de Bilbo o Um Anel: todos os anéis tiveram a mesma fonte antes que ele colocasse a mão nele no escuro. Os horrores já estávam à espreita lá, como na página 36 e 303, e Elrond viu que eles não podiam ser banidos por qualquer Conselho Branco.

As Cartas de J.R.R. Tolkien - Carta 109, p. 121​

Mas no decorrer da Busca, o Hobbit, por aparente "acidente", toma posse de um "anel mágico", cujo principal poder, e o único imediatamente óbvio, é o de tornar seu possuidor invisível.

As Cartas de J.R.R. Tolkien - Carta 131, p. 155​

No entanto, se você quisesse continuar a partir do final de O Hobbit, acredito que o Anel seria sua escolha inevitável como elo. Se então você quisesse uma história grande, o Anel adquiriria na mesma hora uma letra maiúscula, e o Senhor do Escuro apareceria imediatamente. Como ele o fez, sem ser convidado, na lareira em Bolsão tão logo cheguei naquele ponto.

As Cartas de J.R.R. Tolkien - Carta 163, p. 208​

Acredito que fica claro que, ao escrever o Hobbit, Tolkien não tencionava que o anel que Bilbo encontra fosse o Um. Ele era apenas um anel mágico, capaz de conferir invisibilidade. Provavelmente Tolkien sequer havia desenvolvido a idéia do Um Anel, apesar de já ter concebido a existência de anéis mágicos.

Mais tarde, ao decidir pelo elo de ligação entre O Hobbit e O Senhor dos Anéis, ele escolhe o Anel. Mas certamente ele não reescreveu a história d'O Hobbit acrescentando uma modificação como o trecho citado no primeiro post apenas por que decidiu que aquele seria o Um.

O que eu penso então é que Bilbo simplesmente vislumbrou a realidade de Gollum por si próprio, sem nenhuma interferência do Anel. Ele percebe como os dias de Gollum devem ter sido sofridos naquela escuridão, e me parece que a intenção desse trecho é justamente mostrar que Gollum não era uma criatura má de todo, que ele passou por dias de sofrimento que deterioraram seu caráter.

 

[Vinicius_campelo]

Eu cheguei a pensar nesta hipótese, de que poderia tudo vir do próprio Bilbo. O problema é que dificilmente ele poderia ficar vivo dentro daquela caverna. Gollum já sabia que Bilbo tinha lhe roubado o anel e estava tentado matá-lo por isso.

Quanto ao Um, me lembrei de um artigo que o Cisne publicou aqui na Valinor (Os manuscritos hobbits que deram origem à Saga do Anel) e, na página 3, achei o seguinte trecho:



Isso me faz pensar se, ao reescrever O Hobbit, Tolkien teria pensado nas possibilidades que eu apresentei no primeiro post ou não, visto que na primeira versão deste livro, Gollum (pelo que pude entender) não planejara matar Bilbo, ao contrário da versão atual desta aventura.

Amigos fiz a leitura do livro "O Hobbit" apenas uma vez e foi depois de assistir a Trilogia do filme "O Senhor dos Anéis".

uahuahuahuhauhauhauhuhauh
Fiquei confuso agora....

Prometo reler o livro verificando todas essas possibilidades e se a dúvida ainda pessistir, volto aqui pra opinar.....

 

[Katrina]

O Fëa colocou os pingos nos is acerca do que eu estava falando. É essa sem tirar nem por a minha opinião.

 

[Dorak]

Obrigado Fëanor...ainda não havia lido essas cartas de Tolkien falando sobre O Hobbit, seu post esclareceu algumas dúvidas que eu ficava 'matutando' aqui.

 

[JPHanke]

Temos que pensar em qual era a concepção do Anel naquela época, quando O Hobbit foi escrito, e para isso encontramos algumas palavras de Tolkien no Cartas:

O Hobbit, afinal de contas, não era tão simples como parecia, e foi arrancado ao acaso de um mundo no qual ele já existia e que não havia sido recentemente desenvolvido apenas para criar uma continuação. A única liberdade, caso tal coisa realmente o seja, foi tornar o Anel de Bilbo o Um Anel: todos os anéis tiveram a mesma fonte antes que ele colocasse a mão nele no escuro. Os horrores já estávam à espreita lá, como na página 36 e 303, e Elrond viu que eles não podiam ser banidos por qualquer Conselho Branco.

As Cartas de J.R.R. Tolkien - Carta 109, p. 121​

Mas no decorrer da Busca, o Hobbit, por aparente "acidente", toma posse de um "anel mágico", cujo principal poder, e o único imediatamente óbvio, é o de tornar seu possuidor invisível.

As Cartas de J.R.R. Tolkien - Carta 131, p. 155​

No entanto, se você quisesse continuar a partir do final de O Hobbit, acredito que o Anel seria sua escolha inevitável como elo. Se então você quisesse uma história grande, o Anel adquiriria na mesma hora uma letra maiúscula, e o Senhor do Escuro apareceria imediatamente. Como ele o fez, sem ser convidado, na lareira em Bolsão tão logo cheguei naquele ponto.

As Cartas de J.R.R. Tolkien - Carta 163, p. 208​

Acredito que fica claro que, ao escrever o Hobbit, Tolkien não tencionava que o anel que Bilbo encontra fosse o Um. Ele era apenas um anel mágico, capaz de conferir invisibilidade. Provavelmente Tolkien sequer havia desenvolvido a idéia do Um Anel, apesar de já ter concebido a existência de anéis mágicos.

Mais tarde, ao decidir pelo elo de ligação entre O Hobbit e O Senhor dos Anéis, ele escolhe o Anel. Mas certamente ele não reescreveu a história d'O Hobbit acrescentando uma modificação como o trecho citado no primeiro post apenas por que decidiu que aquele seria o Um.

O que eu penso então é que Bilbo simplesmente vislumbrou a realidade de Gollum por si próprio, sem nenhuma interferência do Anel. Ele percebe como os dias de Gollum devem ter sido sofridos naquela escuridão, e me parece que a intenção desse trecho é justamente mostrar que Gollum não era uma criatura má de todo, que ele passou por dias de sofrimento que deterioraram seu caráter.

Depois deste post do Fëanor, acho que ficou um tanto claro que o Anel na época, d'O Hobbit, realmente não passava de um anel mágico de invisibilidade. Mesmo reescrevendo-o após o lançamento de O Senhor dos Aneis (como eu postei no meu segundo post neste tópico), ele não parece dar uma profundidade tão grande assim ao Um naquele momento. Como está bem claro no primeiro trecho de As Cartas, os horrores já estavam presentes naquele ambiente.

Belo post, Fëanor!

 

[Black Smith]

Bom..."contra fatos não há argumentos"

Fëanor (literalmente) colocou as cartas na mesa, acho que é o fim da discussão!

...mas devo dizer que gostei disso tudo...hehe

 

[Fëanor]

Mesmo reescrevendo-o após o lançamento de O Senhor dos Aneis (como eu postei no meu segundo post neste tópico), ele não parece dar uma profundidade tão grande assim ao Um naquele momento. Como está bem claro no primeiro trecho de As Cartas, os horrores já estavam presentes naquele ambiente.

Pois é. Quando eu disse que Tolkien "certamente não reescreveu a história d'O Hobbit acrescentando uma modificação como o trecho citado", se refere à espécie das alterações que ele fez/deixou de fazer.

Tolkien tratou de deixar um pouco mais claro que aquele seria o Um de maneiras sutis, sem mexer muito na história em si. Assim, eu acredito que dificilmente ele reescreveria algo acrescentando supostos efeitos do Um sobre Bilbo. O que ele fez foi mudar a forma como Gollum reage ao apostar e perder o Anel, que era o ponto mais desconexo entre as obras, e talvez um ou outro detalhe.

 

[JPHanke]

Tolkien tratou de deixar um pouco mais claro que aquele seria o Um de maneiras sutis, sem mexer muito na história em si. Assim, eu acredito que dificilmente ele reescreveria algo acrescentando supostos efeitos do Um sobre Bilbo. O que ele fez foi mudar a forma como Gollum reage ao apostar e perder o Anel, que era o ponto mais desconexo entre as obras, e talvez um ou outro detalhe.

Acho que esta seria a melhor forma de nos mostrar que aquele seria o Um mesmo (de forma sutil), até porque a atmosfera presente neste livro é bem mais suave que a da trilogia. Apresentar o Um de forma mais evidente poderia causar um certo choque ao leitor e ainda tirar o foco da aventura principal com os anões.

 

[Excluído045]

De forma que o Anel, ainda que não seja o Um, era um dos anéis mágicos. Isso significa que a história da Segunda Era já tinha algum desenvolvimento e não podemos pensar nela sem Sauron, nem o Hobbit foi concebido sem esse 'horror', como está na carta.

P.S: Tenho as Cartas, mas to sem tempo pra ler, vou terminar As Aventuras de Tom Bombadil e o Evangelho Segundo São João e vou atacar

 

[Gildson]

De forma que o Anel, ainda que não seja o Um, era um dos anéis mágicos. Isso significa que a história da Segunda Era já tinha algum desenvolvimento e não podemos pensar nela sem Sauron, nem o Hobbit foi concebido sem esse 'horror', como está na carta.

P.S: Tenho as Cartas, mas to sem tempo pra ler, vou terminar As Aventuras de Tom Bombadil e o Evangelho Segundo São João e vou atacar

Na verdade,Aquele era o anel do poder,se não,não seria tão cobiçado,
Acho que os efeitos eram tão poucos em bilbo devido ele mesmo evitá-lo;
È tanto que na primeira oportunidade fêz questão de ajudar a destruir.