A Casa de Davi e a Casa de Elros

[Thorin Escudo de Carvalho]

Tolkien criou mts de suas hsts a patir da bíblia ou em outras hsts,talvez sim,quem sabe...

 

[Veänis]

Mas se você for ver,quase todos os escritores tem histórias semelhantes as de escritores anteriores. Um exemplo, Jorge Amado e o seu "Sem-Perna", muitíssimo parecido com uma parte da história de Oliver Twist, de Charles Dickens. Pode ser coincidência ou influência. MAs como dizem na televisão: Acontece na vida real, acontece na TNT.
Beijos!

 

[Parthadan]

Tolkien, como cristão, provavelmente leu a Bíblia, mas como escritor cristão, certamente, leu, de cabo a rabo.
Nem todo mundo sabe quão magníficas são as histórias encontradas na Bíblia.
Imagino que Tolkien tenha se inspirado nela, mesmo que subconscientemente.

Mas paralelos como esse são aceitáveis, e provavelmente palpites certos.
Talvez Tolkien só estivesse com esses textos "grudados" em sua cabeça, e subconscientemente, usou-os de base para sua obra.
Com muitas diferenças, claro, Tolkien bão iria plagiar a Bíblia.
Mas com semelhanças estrondosas.

 

[Istui Gil-Eredh]

Seguindo os paralelos... A contrapartida de Eärendil, que de acordo com um amigo esatava nos planos de Eru, seria Moisés?

Explico, Eärendil tinha duas naturezas (élfica e humana), Moisés também (hebreu e egípcio). Eärendil também "salvou" o povo da Terra-Média. Como Moisés, ele viu mas não pode chegar a Terra-Prometida. E, claro, como Moisés ele teve que atravessar um gigantesco mar.

Gostei! Moisés sempre foi meu preferido.

"Aplicabilidade, não alegoria" diria um certo velhinho.

 

[JPHanke]

Então, eu acho que os paralelos não são nem de longe inevitáveis.

E, finalmente, poucas mitologias têm a mística do Povo Escolhido. Tudo isso mostra, acredito, a especificidade judaico-cristã da mitologia tolkieniana.

Eu concordo com seu ponto de vista, Imrahil. Acho que a maneira como os deuses se relacionam com suas criações, depende muito da mensagem que o autor quer passar com sua mitologia. Tolkien, em sua influência Cristã, preferiu uma mitologia monoteísta (tá, existem todos os outros Valar, mas todos os seres existentes, inclusive os Valar, eram, em tese, submissos a Eru).

Nas Cartas o Professor deixa bem claro que o surgimento dos meio-elfos e de Eärendil era simplesmente "parte do plano"; foi uma maneira sutil de Eru trazer para dentro da raça humana a nobreza e a sabedoria tanto dos Ainur quanto dos Eldar (lembre-se de que a linhagem de Elros tinha tanto o sangue de Thingol quanto o de Melian, a Maia). Nesse sentido, os reis da linhagem de Elros eram, sim, reis "escolhidos por Deus".

É interessante saber que Eru 'planejou' Eärendil para dar à uma linhagem dos Homens (a de Elros) a oportunidade de crescerem em glória e sabedoria, como Númenor esteve em seu apogeu.

Seguindo os paralelos... A contrapartida de Eärendil, que de acordo com um amigo esatava nos planos de Eru, seria Moisés?

Explico, Eärendil tinha duas naturezas (élfica e humana), Moisés também (hebreu e egípcio). Eärendil também "salvou" o povo da Terra-Média. Como Moisés, ele viu mas não pode chegar a Terra-Prometida. E, claro, como Moisés ele teve que atravessar um gigantesco mar.

Neste caso, não sei se a analogia Moisés/Eärendil seria muito boa. Concordo com todos estes argumentos apresentados para fazer este paralelo. Exceto que Eärendil não queria levar seu povo à uma terra prometida, com Moisés. Ele apenas foi a Valinor pedir, em nome das duas Casas, a ajuda dos Valar contra Morgoth.

 

[Istui Gil-Eredh]

Tem razão, Eärendil não quis levar ninguém às Terras-Imortais, bem, na verdade nem Moisés.

Acho que só coloquei o meu preferido já que ninguém tinha falado dele. hihi

 

[Faramir]

Éh nunca tinha visto que havia semelhança entre os rei de Númenor e Davi...

 

[My]

Dessa semelhança específica eu ainda não tinha me dado conta, rs. Mas, é semelhança sim, mesmo com diferenças gritantes, como colocado por alguns aqui.

Tar-Palantir sempre me fez pensar em Josias, apesar de não ter me ocorrido a "comparação" geral entre a Casa de Elros e a Casa de Davi. Mas, agora, depois de ler o que aqui foi colocado, por Imrahil, criador do tópico, e tantos outros, penso que sim, há paralelos nesse sentido.

Diria, como já disse Zannah, que tais paralelos são por vezes inevitáveis, na obra de qualquer escritor, que acaba por refletir nela suas experiências e tudo o que tem dentro de si, no qual acredita. E os paralelos na obra de Tolkien, creio eu, surgiram "mais ou menos" assim, por tudo o que ele era e em tudo no que acreditava.

 

[Menegroth]

Dessa semelhança específica eu ainda não tinha me dado conta, rs. Mas, é semelhança sim, mesmo com diferenças gritantes, como colocado por alguns aqui.

Tar-Palantir sempre me fez pensar em Josias, apesar de não ter me ocorrido a "comparação" geral entre a Casa de Elros e a Casa de Davi. Mas, agora, depois de ler o que aqui foi colocado, por Imrahil, criador do tópico, e tantos outros, penso que sim, há paralelos nesse sentido.

Diria, como já disse Zannah, que tais paralelos são por vezes inevitáveis, na obra de qualquer escritor, que acaba por refletir nela suas experiências e tudo o que tem dentro de si, no qual acredita. E os paralelos na obra de Tolkien, creio eu, surgiram "mais ou menos" assim, por tudo o que ele era e em tudo no que acreditava.

Bom, eu acho que isso tudo acaba sendo normal. Essas histórias são um pouco parecidas sim, mas iguais a tantas outras que o são.

Mas não podemos deixar de lembrar da devoção de Tolkien ao catolicismo. Então vejo que, se pensarmos no ponto de vista das famosas "alegorias", que Tolkien, querendo ou não, deixou escapar algumas.

 

[Silmenel]

Acredito nesta semelhança entre a Casa de Davi e a Casa de Elros como também de toda a Bíblia em si. Se olharmos bem detalhadamente em várias passagens do Silmarilion, poderiamos achar semlhantes na Bíblia.
E o Retorno do Rei, para mim muito sujestivo com o Apocalipse é a segunda volta de Jesus Cristo.

 

[Mairon]

Eu acho que varias religiões tem uma historia em que um povo antigo abençoado pelos deuses vive melhor que os outros por seguir a religião então sempre chega algum lucifer/morgoroth/locke/capeta que estraga tudo fazendo eles adorarem falsos deuses acho que é uma mensagem que as religiões passam dizendo que seguindo essa religião seu povo será abençoado enquanto seguindo outras será o fim de sua civilização!

 

[Excluído045]

Depende, Elessar. Isso não ocorre no paganismo, pois os deuses são todos verdadeiros e a distinção Bem-Mal quase não existe. Isso de deus revoltado e usurpador é pra gente ter medo e virar moralista, eles explicam o mal assim. Claro que em Tolkien, é diferente...

 

[Eów Dernhelm]

Eu acho que existe algo em qual todos concordamos. Sempre haverá uma semelhança entre a obra de Tolkien e passagens bíblicas, não só por que acaba sendo uma coisa inevitável mas também pela grande influência que o cristianismo teve sobre o mestre.

 

[Mairon]

Depende, Elessar. Isso não ocorre no paganismo, pois os deuses são todos verdadeiros e a distinção Bem-Mal quase não existe. Isso de deus revoltado e usurpador é pra gente ter medo e virar moralista, eles explicam o mal assim. Claro que em Tolkien, é diferente...

Concordo com você, nas religiões de deuses mais "humanos" as regras de bem e mal são diferentes, por exemplo Zeus pode descer a terra e botar um par de chifres em sua esposa que ninguem vai desafia-lo ou julga-lo como mal

 

[Excluído028]

Depende, Elessar. Isso não ocorre no paganismo, pois os deuses são todos verdadeiros e a distinção Bem-Mal quase não existe. Isso de deus revoltado e usurpador é pra gente ter medo e virar moralista, eles explicam o mal assim. Claro que em Tolkien, é diferente...

Só gostaria de pontuar uma coisa.

Primeiramente... de onde vem o termo pagão?

O Cristianismo surge na Judéia, então sob domínio Romano, inicialmente como uma seita judaica e só num segundo momento haverá um rompimento com o Judaísmo.

O Cristianismo emergirá na Alta Idade Média como uma religião urbana. Daí a necessidade de missões nas regiões "rurais" para levar a "Boa Nova". Os habitantes das "cidades" eram os civitatanus. A "zona rural", as menores unidades administrativas do Império, eram chamados pagus e seus habitantes eram os paganus. Ou seja, originalmente o termo paganus ou "pagão" não tinha uma acepção religiosa. Simplesmente se referia àqueles que viviam nos pagus, e que não eram cristãos, posto que o Cristianismo havia ganho apenas as cidades.

Nos pagus ocorriam toda uma série de práticas religiosas não-homogêneas... considerando a dimensão territorial da qual tratamos e suas implicações históricas... então chamadas práticas pagãs. Portanto, só saliento que deve-se tomar cuidado em não homogeinizar tais religiões.

Sobre a semelhança entre a chamada Segunda Aliança da história hebraica, que consiste numa aliança entre Javé e a Casa de Davi e a aliança entre os Valar e a Casa de Elros, vejo uma certa semelhança também, ainda que de forma superficial.

- Povo humano que é "instruído" pelos representantes do verdadeiro Deus e se torna o único a adotar o monoteísmo;

Gostei da comparação do Imrahil... e concordo em boa parte com ela. Acredito que a experiência de Tolkien, como Cristão engajado mrgreen, pode tê-lo levado a constituir uma narrativa com tantas semelhanças, de forma consciente ou não.
Contudo, a historiografia atual tem colocado em xeque o "monoteísmo" judaico. É problemático se falar em uma religião monotéista para os hebreus no contexto que trata o Antigo Testamento.
Explico-me: pode-se talvez falar em uma religião monoteísta das elites judaicas. Mas não para o conjunto da população. A própria Bíblia enquanto fonte histórica deixa passar um sincretismo característico do "povão" em algumas passagens, ainda que o autor tente mostrar que não era bem visto. Um exemplo é a passagem na qual Moisés repreende o povo que cultua o bezerro de ouro.

O problema é quando o sincretismo atinge a elite, com o casamento do rei Acab com uma princesa fenícia de nome Jezabel, que cultuava Baal. Nesse momento o sincretismo atinge a sociedade de cima pra baixo. E tem toda aquela história, envolvendo Elias, etc e tal que conhecemos.
E a Bíblia é só uma das fontes, embora talvez a mais importante, que levam a historiografia sobre o assunto a problematizar essa questão do monoteísmo hebreu.

 

[Excluído045]

O paganismo foi bem explicado, exceto no que tange ao pré-cristianismo. Não se chamava de paganismo, mas podemos falar em práticas religiosas nos tempos pré-cristãos como cultos sacrificiais, animistas e politeístas, dentre outras características. Com relação ao 'sincretismo' judaico, é o que chamamos de traição, pecado, prostituição. Se prostituindo com os deuses falsos de outras terras, o povo hebreu sofre de Javé, que é senhor do Mundo e tem aliança com Israel, guerras sangrentas, derrotas aterradoras e o humilhante exílio. Pra falar em como Tolkien interpretaria 'sincretismo' no caso de Israel, e eu também, pra ser sincero.

 

[Velho Ateu]

O que acho de mais interessante na Casa de Elros é que foi com eles que, pelo que sei, começou a prática de cultos e a construção de templos. É como se na Primeira Era os seres fossem tão poderosos que não precisassem recorrer constantemente a Eru.

Mas a questão do templo é fundamental em ambas as Casas. Salomão realiza o desejo de Davi construindo um templo ao SENHOR, enquanto que o Necromante convence Tar-Palantir a construir um Templo a Melkor. O bacana é que na história ficcional e na real apenas Meneltarma sobreviveu.

A benção divina estava tanto sobre a Linhagem de Davi quanto de Elros, gerando enfim um Renovo Justo.

Tanto num caso quanto no outro, a Casa sofre uma cisão irreversível.

Agora, só pra sacanear um pouco, nem tentem dizer que isso é incosciente ou não proposital, porque um velho cego e ébrio consegue enxergar de longe a base cristã na obra e filosofia de Tolkien.

 

[Menegroth]

O que acho de mais interessante na Casa de Elros é que foi com eles que, pelo que sei, começou a prática de cultos e a construção de templos.

Nossa. Onde você leu algo que pudesse te dar esse ponto de vista?

 

[Velho Ateu]

Então, Menegroth, foi só uma humilde suposição (fundamentada, é claro) mesmo, mas, pelo que me lembro, nas descrições dos homens da primeira Era não há relato de culto a Eru ou de construção de templos, enquanto que entre os Noldor e os Sindar (dos outros quase nada sei) só há relato no Silmarillion de um temor muito grande pelos Ainur, mas não uma adoração de fato.

Discorda? Minha base é apenas a leitura do Silm.

 

[Menegroth]

Discordo e muito. Em nenhum momento temos nas obras culto a alguma coisa. Nem veneração, nem templos. Absolutamente nada.

Mesmo para Morgoth ou Sauron não há templos e muito menos cultos.
Enfim, o que eu quero dizer é que não havia uma religião na TM. Existia sim os que porque não conhece ou não saber (os homens) sobre os Valar e os tinham como Deuses.