(Boa sorte para corajosos que conseguirem ler este post!
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Saudações Mestre Anão
Resondendo a uma citação mais antiga:
Os elfos de Thranduil são uns bêbados! O próprio Thranduil é bem esquisito e diferente de Elrond ou Galadriel. (...)
Isto deve-se não só ao público a que se dirigia a obra ser o infantil, como também a obra ter sido escrita antes do Senhor dos Anéis e com um carácter diferente! Tolkien criara um tipo de elfos muito diferente do que mais tarde demonstraria com os elfos d'O Senhor dos Anéis e d'O Silmarillion! É por isto que não acredito que a representação dos elfos de Thranduil seja muito canónica em relação ao legendarium! É uma opinião pessoal, pois não acredito que Tolkien, depois de falar tanto dos elfos noutras obras, quisesse que Thranduil e os seus fossem considerados uns bêbados inconsequêntes! Infelizmente, foi essa a imagem que ficou nesta obra!
A seguinte citação também mostra que ele conseguia ser ponderado:
Thranduil disse:
But the Elvenking said: "Long will I tarry, ere I begin this war for gold. The dwarves cannot press us, unless we will, or do anything that we cannot mark. Let us hope still for something that will bring reconciliation. Our advantage in numbers will be enough, if in the end it must come to unhappy blows."
Tradução disse:
Mas o Rei-Élfico disse: Longamente hesitarei, aqui começo esta guerra por ouro! Os anões não nos podem pressionar, a não ser que nós o façamos, ou fazer alguma coisa que não possamos ver. Vamos ainda esperar por algo que possa trazer reconciliação. A nossa vantagem nos números será suficiente, se no final isto tiver de chegar a essas infelizes consequências.
Bem, antes de eu explicar mais um pouquinho meu ponto de vista, gostaria de lhe dar os parabéns pelo tópico. Agora mesmo deixei uma mensagem pro Eädson dizendo que este é um bom tópico e que bons tópicos possibilitam boas reflexões. Parabéns.
Muito obrigado! Ainda bem que gostou! Mas um tópico só é bom quando se gera uma boa discussão e para haver discussão tem de haver bons postadores como o mestre!
Sobre essa questão de "A quem pertence o Tesouro de Erebor", já podemos sentir que dá muito pano pra manga não é mesmo? (...) Mas o nome do tópico é uma questão menor.
O nome do tópico, na realidade foi mesmo para impedir esse tipo de reflexões! Se eu escrevesse "O Tesouro de Thorin", muitos diriam que não era dele, mas também de outros como Bard; "O Tesouro dos Anões" também não era uma boa denominação pois entre ele o tesouro de Girion e de Dale também estava. Tem razão e o nome mais imparcial seria o tesouro de Erebor, mas achei que o título como está seria chamativo!
(Só um parênteses: Não me importo em criticar Thranduil ou Smaug, (...), com certeza teria morrido naquele instante de desgosto.
Eu continuo a dizer que para fazer a coisa certa, por vezes, é necessário tomar o caminho errado! Bilbo roubou a Arkenstone para permitir a Bard e a Thranduil estar em vantagem para negociar pois ele sabia que Thorin não estava no seu perfeito juízo, maravilhado com a fortuna que acabara de tomar posse!
Segue uma citação de Gandalf, logo depois de Bilbo entregar a Arken a Bard:
Gandalf disse:
"Well done! Mr. Baggins!" he said, clapping Bilbo on the back. "There is always more about you than anyone expects!"
Tradução disse:
"Muito bem! Sr. Baggins! - disse ele, congratulando Bilbo nas costas. - Há sempre mais sobre ti do que alguém espera!"
Gandalf percebeu o gesto e considerou acertado e todos sabemos que Gandalf via mais profundamente do que muitos outros!
The Hobbit disse:
"They may indeed," said Thorin. And already, so strong was the bewilderment of the treasure upon him, he was pondering whether by the help of Dain he might not recapture the Arkenstone and withhold the share of the reward.
Tradução disse:
"Eles podem, sem dúvida" disse Thorin. E era já tão forte o efeito do tesouro nele, que ele estava a ponderar se, com a ajuda de Dain, ele não seria capaz de recapturar a Arkenstone e guardar a parte da recompensa.
Mais uma citação e nesta podemos ver que Thorin estava completamente cego de raiva e acções tinham de ser tomadas!
Continuo a achar que Bilbo fez o que foi necessário para mediar o que estava a acontecer ali e que podia acabar numa batalha triste e sangrenta!
O Senhor Thorin foi antes de tudo, um forte. (...) É como reconhecer no final da sua vida que você falhou.
Thorin era um forte, sem dúvida! Mas, suportar a traição? Ele quis atirar Bilbo da muralha em Erebor e insultou tanto ele como Gandalf chegando a amaldiçoar o feiticeiro rogando que a sua barba mirrasse! Ambos sabemos o que isso significa entre anões! Quanto a lutar lado a lado com elfos e homens, ele não teve outra escolha para garantir a sua sobrevivência! Concordo que terá sido difícil, no estado em que ele estava, aceitar as condições em que batalharia, mas como está escrito n'O Hobbit, quando o inimigo são os orcs, todas as outras querelas são esquecidas!
Mas no seu leito de morte, Thorin finalmente percebeu que tinha errado, que o ouro, a prata e as pedras preciosas o tinham cegado e feito perder o discernimento! Sendo assim, é normal que tenha perdoado Bilbo pois ele mesmo compreendeu o porquê da dita traição do hobbit! Deu-lhe um tesouro pois soube valorizar todas as acções do pequeno durante a sua jornada.
Sem dúvida que quanto a reconhecer que falhou e que errara ele mostrou a sua verdadeira índole e mostrou o verdadeiro Thorin que estava escondido atrás daquela triste figura decadente de rei ganancioso! Thorin era forte e no leito da sua morte, ele mostrou isso como nunca antes!
Acho que jamais seria tão grandioso como Thorin, não conseguiria fazer nada disso que ele conseguiu fazer, (...) Parabéns a Thorin e Bilbo.)
Sem dúvida! Eu acho que me comportaria da mesma forma!
Agora, meu amigo, tu disse: "Mas pedir a um anão algo que não lhes pertence custa-lhes assim tanto!?"
(...) assim como duvido que o dragão pensou em saquear outros povos depois de se aninhar no imensurável tesouro dos anões.
Mas o tesouro de Erebor não pertencia apenas aos anões! Sem dúvida que quase todo era deles, mas com certeza que Dale, uma cidade tão rica, com um comércio florescente e um reino de tanta glória teria, com certeza, um grande tesouro que foi, com certeza, incorporado no dos Anões!
Mesmo a cidade do lago em Esgaroth terá perdido muito do seu tesouro tentando apaziguar os humores do dragão!
E sim,
, exigir algo conquistado ou feito pelos anões é pedir demais! (...) Não é que eles eram maus, é que aquilo era MESMO a alma deles.
Mais uma citação:
The Hobbit disse:
The most that can be said for the dwarves is this: they intended to pay Bilbo really handsomely for his services; they had brought him to do a nasty job for them, and they did not mind the poor little fellow doing it if he would; but they would all have done their best to get him out of trouble, if he got into it, as they did in the case of the trolls at the beginning of their adventures before they had any particular reasons for being grateful to him. There it is: dwarves are not heroes, but calculating folk with a great idea of the value of money; some are tricky and treacherous and pretty bad lots; some are not, but are decent enough people like Thorin and Company, if you don't expect too much.
Tradução disse:
O máximo que pode ser dito sobre os anões é o seguinte: eles tinham intenção de pagar muito bem a Bilbo pelos seus serviços; eles tinham-no trazido para fazer um trabalho difícil para eles, e não se importavam que ele o fizesse; mas eles dariam o seu melhor para o tirar de sarilhos, se ele entrasse em alguns, como eles fizeram no caso dos trolls, no início das suas aventuras antes de terem quaisquer razões particulares para serem gratos a ele. Aqui está: os anões não são heróis, mas seres calculistas com grande ideia do valor do dinheiro, alguns são enganosos e traiçoeiros e de muito má rés; alguns são pessoas suficientemente decentes como Thorin e a companhia, se não esperares demasiado deles.
Eu não queria dizer que os anões são seres maus ou de índole negra, digamos assim (escolhi mal as palavras!)! Mas tal como condeno as acções loucas de Fëanor pelas suas obras também condeno as acções dos anões pela sua extrema ganância e apego aos bens materiais! É mais uma opinião pessoal do que outra coisa qualquer! Hás-de concordar comigo que ninguém de extrema ganância e apego aos bens materiais (repetindo-me) se comportará decentemente em situações como esta que discutimos!
Todos nós temos assuntos que são negociáveis e outros que são inegociáveis. (...), é preciso ter assuntos inegociáveis e ainda assim ser uma boa pessoa.
Claro que temos assuntos inegociáveis! A Arkenstone, por exemplo, era, para Thorin inegociável e sem dúvida ele tinha razão ao afirmar que era sua por direito! Mas tornar todo o tesouro de Erebor inegociável é mais uma vez uma amostra do estado de demência e ganância excessiva em que Thorin se encontrava!
Com relação à Ruína de Doriath, (...) Para mim, os anões foram muito sensatos de não considerar tal ato uma heresia e surtar naquele exato momento.
Não concordo de forma nenhuma! Os anões, se ainda não sabiam da queda de Nargothrond, com certeza que tomaram conhecimento e sabiam que entre Finrod e Thingol havia uma grande amizade! Depois da morte de todo o povo de Nargothrond, porque não a jóia ir para o amigo mais próximo do presenteado!
Mas, mesmo que os anões achassem que não era justo Thingol possuir a sua jóia, eles incrustraram a silmaril e SÓ depois eles revelaram as suas verdadeiras intenções! Ou seja, estes anões quiseram roubar a silmaril para si mesmos, ao contrário de Thingol que tinha aceite um presente de Túrin!
Os anões deveriam ter-se recusado a incrustrar a silmaril e deveriam ter feito as suas requesições para com Thingol quanto ao nauglamir, mas nunca fazer como fizeram e trairem a confiança do rei élfico que sempre negociara com eles de forma justa, ou pelo menos nada é dito em contrário!
Se eles queriam "surtar" que surtassem, mas nunca fazendo o que eles fizeram que foi extremamente reprovável! Mostrou-me um lado dos anões que eu não conhecia! Claro que aqui não falamos do ramo de Durin mas sim dos Firebeards (creio) e a maioria dos nossos conhecidos anões não teve culpa nenhuma nestes feitos assim como Belegost, cujo rei tentou dissuadir os seus irmãos de raça a entrar numa guerra contra os elfos!
Sim, também não aprovo a atitude que esses anões tiveram depois que você descreveu. (...) e não chegaremos ao fim de tal discussão.
Quanto aos anões da raça de Mîm, as suas origens são muito discutidas e uma das razões propostas para a sua existência é, na realidade, o próprio exílio imposto pelos outros anões por várias razões! Além disso, quando os elfos caçavam os anões (e apenas esses que já eram exilados dos anões "normais") eles acreditavam serem animais, ou seja, não tinham noção que caçavam seres vivos pensadores e falantes como eles! E quando o descobriram pararam imediatamente a atrocidade que cometeram!
Você disse também, mestre Torugo: "Enquanto Thorin acordava do seu transe, Esgaroth vivia de quê!? (...) Penso até que seria naquela mesma noite.
Concordo contigo, Thorin não teve, realmente tempo!
Quanto a Esgaroth, mortes ocorreram sim:
The Hobbit disse:
(...) for the night was bitter and miserable. Shelters could be contrived for few (the Master had one) and there was little food (even the Master went short). Many took ill of wet and cold and sorrow that night, and afterwards died, who had escaped uninjured from the ruin of the town; and in the days that followed there was much sickness and great hunger.
Tradução disse:
(...) pois a noite foi amarga e miserável. Abrigos só puderam ser construídos para alguns (o Mestre tinha um) e havia pouca comida (até o Mestre ficou à míngua). Muitos ficaram doentes da humidade, frio e de pesar nessa noite e depois morreram, que tinham escapado sem ferimentos à ruína da cidade; e nesses dias que se seguiram houve muita doença e grande fome.
Bard não tinha escolha pois via o seu povo morrer devido à recusa de alguém que eles tinham ajudado de os ajudar de volta! Aqui, creio que quem errou foi Thranduil pois deveria ter oferecido tudo o que lhe fosse possível!
Aqui está a minha resposta ao seu post mestre anão e espero que também não se chateie por discordar de si em tantos pontos!
Saudações caro Ulca!
Ulca disse:
Claro que Esgaroth e Bard tinham direito a uma parte do tesouro, mesmo antes da Batalha. E diria que depois dela, até Thranduil tinha direito a uma parte também.
Thranduil porquê, caro amigo?
Saudações caro Ulmo, o Grande!
Ulmo disse:
A sabedoria adquirida durante nossos anos de labuta permite-nos rever algumas atitudes tomadas e julga-las como sendo certas ou erradas. (...) é só o reconhecimento de um erro, mas nenhuma atitude tão bela assim...
Concordo apenas parcialmente, como já disse, considero que o Thorin foi corajoso e bom anão ao reconhecer os seus erros no final da sua vida, o que não era fácil, mas também acho que isso não faz dele tal herói como o mestre Gerbur descreve!
Estou a adorar a discussão!
Espero receber respostas!
;D