De Mahtan e Círdan

[Elenedhel Voronwien]

Estava pensando, por que somente dois elfos nas obras foram descritos como tendo barba...automaticamente pensei, "provavelmente por que eles eram bem velhos", como no caso de Círdan mas, e Mahtan?
Pelo que sei ele foi um dos elfos que despertou em Cuiviénen...e ele é citado pela primeira vez na época em que Fëanor desposou sua filha (pode-se dizer o "começo de Valinor"? Não sei a data exata) o que quer dizer que ele não era "velho" nem pros padrões élficos (como Círdan por exemplo na T.E).
Será que Círdan teve barba desde sempre ou não?Se sim, dá pra aceitar o caso de Mahtan. Se não, então por que somente Mahtan com barba desde jovem?

 

[Tilion]

Já houve tópicos sobre isso aqui e os respondi com a mesma mensagem, que repito aqui, hehe.

A respeito das barbas dos Elfos:

Tolkien não chegou a elaborar muito bem isso, exceto por isto aqui: uma nota na edição 41 do jornal lingüístico Vinyar Tengwar, no ensaio "Etymological Notes on the Ósanwe-kenta", escrito pelo próprio Tolkien.

Eis a nota:

"Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father [cf. XII:365-66 n.61] was exceptional, being only early in his second."

Tradução:

"Os elfos não possuíam barbas até entrarem em seu terceiro ciclo de vida. O pai de Nerdanel [cf. XII:365-66 n.61] era fora do comum, por estar recém no início de seu segundo ciclo." (A referência "XII" na nota diz respeito ao volume XII da HoME, The Peoples of Middle-earth.)

Ou seja: Mahtan tinha barba, e era "fora do comum" porque a desenvolvera antes do tempo normal, em seu segundo ciclo de vida (o que quer que isso seja de fato).

Esse ensaio no VT41 data de 1959-60, aproximadamente, ou seja, é posterior ao SdA e a nota provavelmente foi elaborada para justificar a barba de Círdan, que certamente estava no mínimo em seu terceiro ciclo de vida (sabe-se lá quantos Tolkien imaginou que os Elfos teriam).

 

[Elendil]

Eis algo que sempre me perseguiu, a "barba élfica". Não consigo conceber um elfo possuindo barba, mas se Tolkien assim descreveu Círdan e Mahtan... Talvez nem mesmo o Professor tenha explicado direito esse fato, ou desenvolvido bem essa característica de ambos e que não parece existir em outros elfos de suas obras.

Acho que a imagem de elfos imberbes que muitos de nós temos, deve-se a influência da Trilogia de PJ e da maior parte das ilustrações de SdA e do Silmarillion, de Alan Lee, John Howe, irmãos Hildebrand entre outras, assim como as orelhas pontudas. Nelas, até onde me lembro, elfos também não tem barba.

Eu particularmente gosto de imaginar os elfos, quando leio, todos sem barba. Me passa mais uma noção de "pureza", e uma das características que os diferem dos homens.

 

[Elenedhel Voronwien]

Já houve tópicos sobre isso aqui e os respondi com a mesma mensagem, que repito aqui, hehe.

Eu sei que é preciso paciência...afinal, eu não estava aqui

"Os elfos não possuíam barbas até entrarem em seu terceiro ciclo de vida. O pai de Nerdanel [cf. XII:365-66 n.61] era fora do comum, por estar recém no início de seu segundo ciclo." (A referência "XII" na nota diz respeito ao volume XII da HoME, The Peoples of Middle-earth.)

Ou seja: Mahtan tinha barba, e era "fora do comum" porque a desenvolvera antes do tempo normal, em seu segundo ciclo de vida (o que quer que isso seja de fato).

Esse ensaio no VT41 data de 1959-60, aproximadamente, ou seja, é posterior ao SdA e a nota provavelmente foi elaborada para justificar a barba de Círdan, que certamente estava no mínimo em seu terceiro ciclo de vida (sabe-se lá quantos Tolkien imaginou que os Elfos teriam).

Otimo, mais uma exceção...
Quanto tempo dura cada ciclo? Ou isso é como a *infância, adolescência, vida adulta e terceira idade?

* exemplos já que esses elfos "nasceram" adultos.

 

[Elenedhel Voronwien]

Eis algo que sempre me perseguiu, a "barba élfica". Não consigo conceber um elfo possuindo barba, mas se Tolkien assim descreveu Círdan e Mahtan... Talvez nem mesmo o Professor tenha explicado direito esse fato, ou desenvolvido bem essa característica de ambos e que não parece existir em outros elfos de suas obras.

Acho que a imagem de elfos imberbes que muitos de nós temos, deve-se a influência da Trilogia de PJ e da maior parte das ilustrações de SdA e do Silmarillion, de Alan Lee, John Howe, irmãos Hildebrand entre outras, assim como as orelhas pontudas. Nelas, até onde me lembro, elfos também não tem barba.

Eu particularmente gosto de imaginar os elfos, quando leio, todos sem barba. Me passa mais uma noção de "pureza", e uma das características que os diferem dos homens.

Acho que essa questão da barba é como Tom e Beorn...quanto mais pensamos e tentamos achar uma resposta mais longe dela ficamos.

Em ilustrações só vi Círdan com barba...já que nunca vi Mahtan em uma.

E u também, acho barba algo muito humano e, PJ pode ter a mesma opinião que nós.

 

[ALF]

Quanto tempo dura cada ciclo? Ou isso é como a *infância, adolescência, vida adulta e terceira idade?

* exemplos já que esses elfos "nasceram" adultos.

Não é claro o que são exatamente esses ciclos de vida, pois Tolkien não deixou notas explicando mais detalhadamente. Aparentemente, barbas eram o único sinal de um envelhecimento físico além da maturidade.

Algumas vezes os Elfos pareciam envelhecer sobre grande stress. Círdan parecia ter envelhecido bastante, pois é descrito como parecendo velho, salvo pelo brilho das estrelas em seus olhos; isso pode ser devido a todo o sofrimento que ele viu e viveu desde a Primeira Era. Também, o povo de Gwindor de Nargothrond teve problemas para reconhecê-lo depois de seu tempo como prisioneiro de Morgoth.

 

[Elenedhel Voronwien]

Não é claro o que são exatamente esses ciclos de vida, pois Tolkien não deixou notas explicando mais detalhadamente. Aparentemente, barbas eram o único sinal de um envelhecimento físico além da maturidade.

Algumas vezes os Elfos pareciam envelhecer sobre grande stress. Círdan parecia ter envelhecido bastante, pois é descrito como parecendo velho, salvo pelo brilho das estrelas em seus olhos; isso pode ser devido a todo o sofrimento que ele viu e viveu desde a Primeira Era. Também, o povo de Gwindor de Nargothrond teve problemas para reconhecê-lo depois de seu tempo como prisioneiro de Morgoth.

Mas Mahatn era jovem ainda...não?E ele não teve nenhum sofrimento.
Não acha que pelo fato de este morar em Valinor sofrimento e envelhecimento não poderiam lhe acontecer?

 

[Tilion]

A barba de Mathan poderia não ter nada a ver com sofrimento: ele simplesmente poderia tê-la e ser excepctional justamente por a possuir sem nenhum fator que geralmente a produziria em condições "normais".

Mas ele teve muito sofrimento, sim, considerando que ele era sogro de Fëanor. Tudo o que seu genro fez em Valinor o afetou direta ou indiretamente, através da Nerdanel ou não: afinal, ele próprio era um Noldo, e Fëanor adorava meter todo o clã nas suas peripécias - que não foram poucas mesmo antes de sair de Valinor. Há mais sobre isso na HoME, na quinta parte do "Leis e Costumes" (que não foi traduzida ainda), a respeito do caso de Finwë e Míriel, e no "Shibboleth of Fëanor" (cuja tradução pretendo apresentar em breve).

 

[Elenedhel Voronwien]

Mas ele teve muito sofrimento, sim, considerando que ele era sogro de Fëanor. Tudo o que seu genro fez em Valinor o afetou direta ou indiretamente, através da Nerdanel ou não: afinal, ele próprio era um Noldo, e Fëanor adorava meter todo o clã nas suas peripécias - que não foram poucas mesmo antes de sair de Valinor.

Mas não é pra tanto...se bem que os elfos eram mais sensíveis então é uma teoria aceitável.Ou não, já que ele é descrito com barba desde o início...quando Fëanor era ainda um "bom moço" (ok, pra mim ele sempre foi bom moço) então, acho que isso não explica o fato de Mahtan ter barba, na verdade, aparentemente, nada explica.

Há mais sobre isso na HoME, na quinta parte do "Leis e Costumes" (que não foi traduzida ainda), a respeito do caso de Finwë e Míriel, e no "Shibboleth of Fëanor"

Que falta me faz as Home...

(cuja tradução pretendo apresentar em breve).

 

[Tilion]

Mas não é pra tanto...se bem que os elfos eram mais sensíveis então é uma teoria aceitável.Ou não, já que ele é descrito com barba desde o início...quando Fëanor era ainda um "bom moço" (ok, pra mim ele sempre foi bom moço) então, acho que isso não explica o fato de Mahatn ter barba, na verdade, aparentemente, nada explica.

Só que os Elfos não são todos iguais. Não são todos clones com exatamente as mesmas características que surgem exatamente nas mesmas épocas, etc. O fato de Mahtan ter barba fora da época "normal" para um Elfo ter seria um indicativo dessa heterogeneidade. O caso dele é particularmente raro, mas não impossível de acontecer.

E Fëanor tava longe de ser bom moço. Crescer uma barba de preocupação não é nada: só de morar no mesmo reino que ele eu já ficaria careca.

 

[Elenedhel Voronwien]

Só que os Elfos não são todos iguais. Não são todos clones com exatamente as mesmas características que surgem exatamente nas mesmas épocas, etc. O fato de Mahtan ter barba fora da época "normal" para um Elfo ter seria um indicativo dessa heterogeneidade. O caso dele é particularmente raro, mas não impossível de acontecer.

Sim, já entendi...ele era uma exceção.

Tolkien...

E Fëanor tava longe de ser bom moço. Crescer uma barba de preocupação não é nada: só de morar no mesmo reino que ele eu já ficaria careca.

Nós dois discutindo sobre Fëanor denovo...
Pois se eu morasse no mesmo reino que ele provavelmente daria um jeito de ser companheira de viagem dele!

 

[Excluído038]

Ta, mas Mahtan não acordou junto com os outros em Cuiviénen? quer dizer, para esses os ciclos de vida deveriam ser diferenciados certo? Afinal eles já acordaram adultos, portanto um ciclo de vida deveria ser eliminado, fazendo com que esses começassem direto no segundo ciclo, portante o que seria um terceiro ciclo para os que nascem, seria um segundo para ele. É muita bobagem?

E, por mais que eu te ame Elenedhel...eu também ficaria careca com o Fëanor como genro

 

[Tilion]

Não tem como saber se Mahtan acordou em Cuiviénen.

De resto, não esqueçam que há N versões da Quenta Silmarillion e todas estão longe de serem completamente coerentes entre si. A versão que temos publicada no Silmarillion é uma do final dos anos 30, mas Tolkien continuou revisando ela depois da publicação do SdA, o que fez com que muitas coisas viessem a ficar em desacordo com essa versão antiga. CT optou por editar e publicar a versão que na visão dele seria a do texto mais homogêneo e coerente possível, por si só, deixando as outras versões, anteriores e posteriores, para a HoME (as posteriores são encontradas nos três últimos volumes da série).

O texto "Cuivienyarna", a "Lenda do Despertar dos Quendi", foi escrito em 1959 ou 1960, então faz parte dessas versões tardias, de modo que é de se esperar que as coisas não fechem direito.

 

[Excluído038]

O que acaba causando mais dor de cabeça no momento de estabelecer a vida dos elfos. Mas, a existência de barba é bem provavel que depois de um certo tempo seja mais uma questão de estética do que de vida provavelmente, mas uma coisa que me intriga é que os elfos também poderiam, com o emprego de um certo nível de poder manipular parte de sua aparencia, Luthien conseguia fazer seu cabelo crescer. Claro que ela era uma elfa muito poderosa, mas ainda assim, abre margem para o pensamento. Só que, no frigir dos ovos os dois elfos mencionados eram simples exceções...

 

[Tilion]

Lúthien não é um bom exemplo, pois é outra exceção, sendo metade Maia (e é desta parte que viria esse tipo de poder dela).

 

[Excluído038]

Lúthien não é um bom exemplo, pois é outra exceção, sendo metade Maia (e é desta parte que viria esse tipo de poder dela).

Elfos são sempre uma bela dor de cabeça a parte... todos os grandes são uma exceção a regra, mas se não fossem assim não seriam grandes elfos. Por isso que eu prefiro os homens...

 

[servo de Eru]

existem coisas sobre arda que talvez nunca iremos saber corretamente,este é um fato que tornou o mundo do senhor dos anéis tão famoso e bem feito, alem de ter criado raças,linguas e mitos tolkien também viu algo fantastico no nosso mundo que ele inseriu em arda,isto é o mistério por isso que há certas coisas que é díficil compreender com estas coisas tolkien aguçou ainda mais a imaginação do seu leitor e também tornando arda um mundo perfeito

 

[Ravanoc]

existem coisas sobre arda que talvez nunca iremos saber corretamente

Isso aí! É por isso que estamos aqui; para discutí-las e ter certeza que chegamos o mais próximo da realidade, o mais próximo dos pensamentos de Tolkien.(Só pra complementar )
E eu também concordo com a confusão do Lúthien, pois ele não se encaixa perfeitamente, sendo uma exceção, como dito pelo Tilion

 

[Daewen]

Bom, sinceramente nunca tinha pensando na questão 'barba' nos elfos. Mesmo porque acho que sempre os idealizei limpinhos..rsrs...mas pelo visto é uma questão sobre a qual existe muitas lacunas e incertezas na obra do professor, principalmente pelas exceções.Além dos HOME..Tolkien fala mais sobre isso em alguma carta? Se falar, plix me digam qual..pra eu poder ler sobre o assunto...

 

[Elenedhel Voronwien]

E, por mais que eu te ame Elenedhel...eu também ficaria careca com o Fëanor como genro

Ai Deus...onde estão os defensores de Fëanor quando se precisa deles?

Não tem como saber se Mahtan acordou em Cuiviénen.

Tem razão..mas Híswen e eu partimos da lógica. Já que os pais de Fëanor despertaram em Cuiviénen os pais de Nerdanel poderiam tê-lo feito também.

O que acaba causando mais dor de cabeça no momento de estabelecer a vida dos elfos. Mas, a existência de barba é bem provavel que depois de um certo tempo seja mais uma questão de estética do que de vida provavelmente, mas uma coisa que me intriga é que os elfos também poderiam, com o emprego de um certo nível de poder manipular parte de sua aparencia, Luthien conseguia fazer seu cabelo crescer. Claro que ela era uma elfa muito poderosa, mas ainda assim, abre margem para o pensamento. Só que, no frigir dos ovos os dois elfos mencionados eram simples exceções...

Tudo bem que ela era elfa mas, ela tinha sangue Maia o que a torna um pouco "diferente".Ela era uma exceção assim como Mahtan, Círdan...

existem coisas sobre arda que talvez nunca iremos saber corretamente,este é um fato que tornou o mundo do senhor dos anéis tão famoso e bem feito, alem de ter criado raças,linguas e mitos tolkien também viu algo fantastico no nosso mundo que ele inseriu em arda,isto é o mistério por isso que há certas coisas que é díficil compreender com estas coisas tolkien aguçou ainda mais a imaginação do seu leitor e também tornando arda um mundo perfeito

Sim, muitos mistérios...já discutimos uma boa parte deles e a conclusão é sempre a mesma, essas pessoas e acontecimentos "misteriosos" eram todos exceções.

Bom, sinceramente nunca tinha pensando na questão 'barba' nos elfos. Mesmo porque acho que sempre os idealizei limpinhos..rsrs...mas pelo visto é uma questão sobre a qual existe muitas lacunas e incertezas na obra do professor, principalmente pelas exceções.Além dos HOME..Tolkien fala mais sobre isso em alguma carta? Se falar, plix me digam qual..pra eu poder ler sobre o assunto...

Não que eu me lembre, aliás, ele fala muito pouco sobre isso...o que é uma pena.