O lado obscuro da palavra "negro" nas obras de Tolkien.

[Sindar Princess]

Não, este não é mais um tópico indagando se Tolkien era racista.
O fato é que estou relendo, depois de anos, as obras do professor.
E confesso que a palavra "negro" aparece constantemente na leitura: "rostos negros", "escuros", "senhor do escuro", "pele escura", "ele era escuro e aterrorizante".
Aí me veio o insight: a tradução levou em conta o sentido de "escuro" como algo maligno ou o transformou em algo pejorativo, transformando tudo que é escuro em coisa ruim?
Não sei se me fiz clara, mas talvez tenha que destrinchar um pouco mais essa questão:
Sabemos que a tradução não é lá uma Brastemp e por isso que lhes pergunto: será que a palavra "escuro" no legendarium tolkieniano não tem a ver mais com algo relacionado ao terror do que com a cor da pele, que tantas pessoas colocam em prova o racismo de Tolkien?
O que vcs acham?

 

[Tilion]

Re: O lado oscuro da palavra "negro" nas obras de Tolkien.

Sem dúvida tem a ver com a associação primordial da escuridão como algo ruim. É assim desde o início dos tempos: a ausência de luz tem sempre conotação negativa, pois representa o desconhecido, o perigo, etc.

Os tons racistas que uma leitura da obra de Tolkien podem evocar surgem basicamente da cabeça de quem lê e cria tais tons (por motivos pessoais, intrínsecos àquela pessoa por N razões), não da obra em si - visto que nela o sentido básico do "escuro" é o de oposição à luz (= o Oeste, Valinor, Valar, as Árvores, Eru, etc.).

 

[Sindar Princess]

Re: O lado oscuro da palavra "negro" nas obras de Tolkien.

pois é, tillion...
eu penso por aí tbém e trouxe essa questão à tona para que nossos amigos do fórum possam dar suas opiniões (sempre!) e tbém refletir sobre...

 

[Sauron]

Re: O lado oscuro da palavra "negro" nas obras de Tolkien.

Os tons racistas que uma leitura da obra de Tolkien podem evocar surgem basicamente da cabeça de quem lê e cria tais tons (por motivos pessoais, intrínsecos àquela pessoa por N razões), não da obra em si - visto que nela o sentido básico do "escuro" é o de oposição à luz (= o Oeste, Valinor, Valar, as Árvores, Eru, etc.).

Falou tudo, não vejo a abordagem da escuridão, tons e afins como racismo, nem mesmo passa perto disso. Não acredito que uma adaptação na tradução deixaria mais claro, algo que só depende da forma como o leitor toma para sí, é buscar chifre na cabeça de cavalo.

 

[Yulië]

Acho que escuro com certeza tem haver com um lado negro e mal, não com a cor propriamente dita.

 

[Elring]

E devemos levar em consideração que o Legendarium foi escrito para ser uma obra "mitológica" da Inglaterra; portanto, Tolkien valeu-se de todos os recursos estilísticos deixá-la próxima do tom arcaico dos épicos. Ou seja, os medos associados com a escuridão hostil da noite causava nos homens da antiguidade.

O que não era o caso dos eldar, que amavam as estrelas.

 

[Éomer]

E não podemos esquecer que Morgoth teve a maior parte de seu reinado na escuridão. E odiou e combateu a luz desesperadamente. Primeiro destruiu as grandes lamparinas, depois destruiu Telperion e Laurelin. As grandes estrelas foram criadas por Varda como forma de desafio a seu domínio. E a derrocada de seu reinado teve início com a criação do Sol e da Lua. Tanto que ele atacou o Sol quando este se levantou pela primeira vez. Com o Sol os homens despertaram e foi através da união de elfos e homens que nasceu Eärendil e o primeiro Senhor do Escuro teve o fim de seu reinado. Como podemos ver todo o Silmarillion é praticamente um grande confronto entre as trevas e a luz, entre o claro e o escuro.

 

[Ben Kenobi]

Acho que não tenha algo a ver com racismo acho que o caso das obras "escuro"significava pessoas más.Não que eu ache impossivel ele ser preconceituoso como eu disse em outro tópico parecido , pra época preconceito era normal.

 

[Thalion]

Tá mais do que claro que Tolkien não era racista né... Mas acho que o fato de Melkor se esconder no escuro também vem do medo que ele tinha de ser encontrado e da maior facilidade de desenvolver as coisas no escuro, onde ninguém poderia vê-lo, fora o fato que os orcs não eram muito chegados á luz do dia e tudo o mais.

Vários motivos levam o escuro a ser melhor para o ser malvado em questão. Pelo menos é isso que eu acho, mas o Tilion, só pra variar um pouco, acabou com toda a graça do negócio.

 

[Falcão Branco]

Uma coisa é racismo. Outra é frescura. Algumas pessoas são simplesmente sensíveis de mais. Ai é que mora o problema. Não no probre do Tolkien.

 

[Sindar Princess]

então... ele se refere às pessoas de pele mais escura como sendo os morenos, está lá no ca´pítulo "de ervas e coelho cozido"...e está mais do que claro que a cor da pele não influencia o caráter da pessoa neste trecho, onde Sam raciocina:

"Era a primeira vez que Sam via uma batalha de homens contra homens, e não estava gostando muito do espetáculo. Ficou feliz por não conseguir ver o rosto morto. Perguntava-se qual seria o nome do homem e de onde teria vindo, e se realmente tinha o coração mau, ou que mentiras ou ameaças o teriam conduzido na longa marcha desde seu lar, e se realmente não teria preferido fica lá em paz(...)"

Por isso que adoro tanto o Sam!

Ou seja: ou "negro", o "escuro" nas obras do professor teriam mesmo a ver com a obscuridade e não com o racismo

 

[Pam EQA]

É uma questão de interpretação mesmo. A obra de Tolkien reflete uma luta do Bem contra o Mal do início ao fim. Ao ler a obra e se deparar com os termos "escuro" e "negro" de imediato compreendemos (espera-se) que é uma referência às forças malignas (na maioria das vezes ao menos). Porém, de acordo com a gramática não deixa de ser uma ambigüidade, por isso sempre haverá interpretações errôneas, que associem um significado racista.

 

[Tuor]

Seria até como um tiro no pé se Tolkien agisse com racismo em suas obras. Tem algo a ver com a idéia de que o mal vive no escuro e o bem na luz, como na Bíblia. Tolkien só jogou para suas obras.

E tem o fato também de que ele já deixou claro que Melkor tinha uma espécie de "aversão" à luz, sempre fugindo desta para não ser visto. Isso foi refletido quando ele destruiu Illuin e Ormal (também para contrariar os Valar), e isso também se passou a tudo o que fez, tanto é que no Silmarillion é dito que seu exército ficou desnorteado quando o Sol foi criado. Luz fortíssima e tal.

Seria estranho Melkor, que reclamou Arda para si, viver na luz que os Valar "desenvolveram", se a odiava. Tudo o que faziam era motivo de ódio por parte dele. E no escuro há a idéia de que "eu posso me esconder".

 

[Sauron]

Uma coisa é racismo. Outra é frescura. Algumas pessoas são simplesmente sensíveis de mais. Ai é que mora o problema. Não no probre do Tolkien.

O problema de hoje é o tal do politicamente correto em excesso.

 

[Roger]

Seria até como um tiro no pé se Tolkien agisse com racismo em suas obras. Tem algo a ver com a idéia de que o mal vive no escuro e o bem na luz, como na Bíblia. Tolkien só jogou para suas obras.

E tem o fato também de que ele já deixou claro que Melkor tinha uma espécie de "aversão" à luz, sempre fugindo desta para não ser visto. Isso foi refletido quando ele destruiu Illuin e Ormal (também para contrariar os Valar), e isso também se passou a tudo o que fez, tanto é que no Silmarillion é dito que seu exército ficou desnorteado quando o Sol foi criado. Luz fortíssima e tal.

Seria estranho Melkor, que reclamou Arda para si, viver na luz que os Valar "desenvolveram", se a odiava. Tudo o que faziam era motivo de ódio por parte dele. E no escuro há a idéia de que "eu posso me esconder".

Muitissimo bem colocado! Ve-se que muitas obras tem usado esse mesmo tipo de situação, a luz contra a escuridão, um boa e a outra má. Deve-se lembrar que desde tempos primordios o medo da escuridão habita os seres humanos, pois nada se pode ver e os temores de quem assim esta sempre vem a tona. Por isso e obvia a comparação, sem nenhuma relaçao com cor ou tipo fisico.

 

[The_Withe_Wizard_German]

Re: O lado oscuro da palavra "negro" nas obras de Tolkien.

Falou tudo, não vejo a abordagem da escuridão, tons e afins como racismo, nem mesmo passa perto disso. Não acredito que uma adaptação na tradução deixaria mais claro, algo que só depende da forma como o leitor toma para sí, é buscar chifre na cabeça de cavalo.

Concordo com a Sindar...
Sauron, e esse Avatar aonde vc pegou? ahsashuashuahs Me de sua Força Pégasus!
ahsuahuas
Não existe racismo na obra de Tolkien, existe Regionalismo...Ele era alguém totalmente avesso a mudanças, fossem elas quais fossem, Pensa bem, não da pra virar e colocar ao Invés de o Senhor do Escuro era negro como a noite (exemplo) O Senhor do Escuro e a noite são afro-decendentes..

 

[Grahan]

Seria até como um tiro no pé se Tolkien agisse com racismo em suas obras. Tem algo a ver com a idéia de que o mal vive no escuro e o bem na luz, como na Bíblia. Tolkien só jogou para suas obras.

E tem o fato também de que ele já deixou claro que Melkor tinha uma espécie de "aversão" à luz, sempre fugindo desta para não ser visto. Isso foi refletido quando ele destruiu Illuin e Ormal (também para contrariar os Valar), e isso também se passou a tudo o que fez, tanto é que no Silmarillion é dito que seu exército ficou desnorteado quando o Sol foi criado. Luz fortíssima e tal.

Seria estranho Melkor, que reclamou Arda para si, viver na luz que os Valar "desenvolveram", se a odiava. Tudo o que faziam era motivo de ódio por parte dele. E no escuro há a idéia de que "eu posso me esconder".

Muito bem colocado! Concordo integralmente, haja vista que Tolkien era um homem de extrema religiosidade e a Bíblia toda trata desse conflito do bem contra o mal, da luz contra as trevas. Os recursos estilísticos - tanto no romance em si, quanto na gramática - lembram muito a Bíblia. É natural esse tipo de influência e mesmo o tom dramático das cenas. "Escuro" remete a situações sombrias. Não consigo enxergar racismo em descrições com referências ao paisagismo ou situacionais.

 

[Elendil]

Não, este não é mais um tópico indagando se Tolkien era racista.
O fato é que estou relendo, depois de anos, as obras do professor.
E confesso que a palavra "negro" aparece constantemente na leitura: "rostos negros", "escuros", "senhor do escuro", "pele escura", "ele era escuro e aterrorizante".
Aí me veio o insight: a tradução levou em conta o sentido de "escuro" como algo maligno ou o transformou em algo pejorativo, transformando tudo que é escuro em coisa ruim?
Não sei se me fiz clara, mas talvez tenha que destrinchar um pouco mais essa questão:
Sabemos que a tradução não é lá uma Brastemp e por isso que lhes pergunto: será que a palavra "escuro" no legendarium tolkieniano não tem a ver mais com algo relacionado ao terror do que com a cor da pele, que tantas pessoas colocam em prova o racismo de Tolkien?
O que vcs acham?

Com relação a cor da pele, vou dizer algo parecido ao que eu disse num tópico sobre Tolkien ser racista ou não: se olharmos para a história européia, veremos que os muitos "inimigos", provenientes de outros continentes, que atacaram o europeu, tinham a pele escura, ou seja, negra ou parda. Eram persas, sarracenos, ou mouros, ou árabes, mongóis, turcos otomanos, só para citar alguns. Todos esses povos vinham do leste, ou sudeste, ou do sul, ou seja, Oriente Próximo e Norte da África, assim como os muitos inimigos humanos da Terra-média também vinham do Leste ou Sul.
Se levarmos em conta que a TM é a Europa - suspostamente - de um passado mítico extremamente distante, mas que se encontra na mesma posição geográfica que o atual continente europeu, acho bem plausível o fato de os inimigos da TM terem a "pele escura".

Os europeus que nunca tinham visto um ser humano com um tom de pele mais escura, certamente teriam chamado a atenção para esse fato. O que é diferente, óbvio, chama a atenção, gera medo e preconceito. Claro que a cor da pele não significa que o "inimigo" seja apenas "o escuro", já que do ponto de vista do "homem escuro", proveniente do Leste e Sul, o inimigo era "o homem branco", indivíduo de pele clara que vivia no Norte, tanto em relação a Europa quanto a Terra-média.

Quer dizer que Tolkien levou em consideração a geografia, e tudo que ela abarca, até na criação de inimigos extra-continentais da TM? Acredito, sinceramente, que sim!

 

[Erion Storm eyes]

É como em star wars o lado negro ou escuro ou sombrio da força.

 

[Neithan]

Mas, isso seria bem óbvio, concordam? Tipo, em quase todo lugar, história, mitologia, etc...lemos a palavra "escuro" ou "Negro" como sinônimo de maldade. E não é em relação a cor, e sim ao "sentido". Sempre vemos a luz contra as trevas / o bem contra o mal. Seria MUITO estranho vermos o exército de Sauron ou de Melkor usando vestes resplandescentes, e o exército dos eldar com estandartes negros, né?

O preto (cor) sempre foi associado com trevas, coisas ruins. Não só Tolkien, como muitos outros escritores associam isso. Rowling chama Voldemort de "Lorde das Trevas" e não "Lorde das luzes". E isso vem de longe...desde antes do Cristianismo. Os judeus, eventualmente, se dirigiam a Lúcifer como o senhor das trevas. Em outras mitologias e crenças, o lado "Negro" também era associado a coisas como maldade, etc...

E atualmente, a grande maioria dos livros/filmes que vemos também (obviamente) fazem essa ligação. Tentem imaginar o Darth Vader branco.

Não vejo nada demais nisso. Creio que Tolkien até muda um pouco, quando cria o exército do Mago Branco, com Uruks, orcs e homens lutando sob a proteção da "Mão branca de Sarumam".