Velas nos Pântanos Mortos: Magia? Magia de quem?

[Sindar Princess]

Leiam o seguinte trecho e reflitam ou exponham a opinião de vcs, à respeito do que seriam os rostos e velas acesas nos Pântanos Mortos:

"...Arrancando as mãos do brejo, ele deu um salto para trás e gritou. - Há coisas mortas, rostos mortos na água - disse ele cheio de terror. - Rostos Mortos!
Gollum riu. - Os Pântanos Mortos, é sim: esse é o nome deles - disse ele gargalhando. - Você não deve olhar quando as luzes estão acesas.
-Quem são eles? O que são eles? - perguntou Sam tremendo, voltando-se para Frodo que agora vinha logo atrás.
- Não sei - disse Frodo numa voz que parecia saída de um sonho. - Mas também os vi. Nas poças, quando as velas estão acesas. Jazem em todas as poças, rostos pálidos, nas profundezas das águas escuras. Eu os vi: rostos repugnantes e maus, e rostos nobres e tristes. Muitos rostos altivos e belos, e ervas em seus cabelos prateados. Mas todos nojentos, podres, todos mortos. Há uma luz terrível neles. - Frodo cobriu os olhos com as mãos. - Não sei quem são; mas tive a impressão de ter visto ali homens e elfos, e orcs ao lados deles.
- É, sim - disse Gollum. - Todos mortos, todos podres. Elfos e homens e orcs. Os Pântanos Mortos. Houve uma grande batalha há muito tempo, sim, assim lhe disseram quando Sméagol era jovem, quando eu era jovem antes de o Precioso chegar. Foi uma grande batalha. Homens altos com grandes espadas, e elfos terríveis, e orcses gritando. Lutaram sobre a planície por dias e meses diante dos Portões Negros. Mas os Pântanos cresceram desde então, engoliram os túmulos, sempre se espalhando, se espalhando.
- Mas isso foi há uma ou duas eras - disse Sam. - Os Mortos não podem estar lá. Isso é alguma feitiçaria criada na Terra Escura?
- Quem pode saber? Sméagol não sabe - respondeu Gollum. - Você não consegue alcança-los, não consegue atingi-los. Nós tentamos uma vez, sim, precioso. Eu tentei uma vez; mas não é possível alcançá-los. Apenas figuras para se ver, talvez, não para se tocar. Não, precioso. Todos mortos. (...)"

(As Duas Torres - A passagem dos pântanos - pgs. 660 e 661)

Seguindo as passagens que destaquei em negrito:

Feitiçaria da Terra Escura? E para quê Sauron acenderia velas para os mortos? Qual o objetivo destas velas? E como velas poderiam permanecer acesas por tantas e tantas eras?

Se os pântanos avançaram sobre os túmulos e ninguém conseguia "tocar" os rostos... o que seria isso?

Alguém se arriscaria a desvendar?

Sinceramente, estou aki relendo a saga de O Senhor dos Anéis e fiquei extremamente intrigada sobre tudo isso.

 

[Tilion]

As "velas" não são velas no sentido literal. São fogos-fátuos, comuns em pântanos.

Quanto aos rostos, acho que é meio óbvio que tem o dedo de Sauron ali, intencional ou não: se for intencional, é mais no sentido de servir como zombaria das pessoas que ali morreram e para amedrontar quem possa passar por ali; se não for intencional, pode ser resquício do tipo de "arte" e do terror que foi praticado ali durante toda a matança da guerra da Última Aliança. Poderia ter algo residual do poder de Sauron sobre aquela terra de modo que a tornou maculada, tal como ficou Mordor depois que ele se instalou lá. Nada impede que os espíritos dos que morreram também estejam "presos" lá de alguma forma (e nesse caso seria à força por Sauron, com o propósito que indiquei acima).

 

[Tonso]

O pântano começou a se formar antes de Sauron voltar a Barad-Dûr, creio então que não fora intencional, apenas outro dos efeitos de tudo que fez.

Maas creio que, após voltar a Mordor, ele de certa forma apreciou aquilo. Mais do que uma zombaria aos Povos Livres, os Pântanos Mortos é uma eterna lembrança de toda dor e sofrimento que elfos e humanos passaram, um fator psicológico que daria vantagem a Sauron na guerra para dominar a Terra-Média, caso a Demanda do Anel tivesse falhado.

Sem contar que, como sendo a única rota não muito vigiada pelo Olho, ainda assim era um sistema de defesa tão prático quanto um Nâzgul alado.

 

[Excluído038]

Acredito que o que formou o Pantano dos Mortos seja maior que o poder de Sauron, mesmo que esse tenha contribuido pela proximidade, é como se fosse uma espécie de lembrança residual daquilo o que aconteceu, como se parte dos espiritos dos mortos naquela batalha fossem atormentados e permanecessem alí sem escolha de onde irem, apenas aterrorizando aqueles que passam. E que as luzes sejam eles próprios, uma forma de hipnotizar os incautos para que se percam junto com eles naquele local, uma espécie de fogo fátuo (aquele fogo azul muito comun nos pantanos e que surge da decomposição da carne com alguns residuos no ar).

 

[Café]

As "velas" não são velas no sentido literal. São fogos-fátuos, comuns em pântanos.

Quanto aos rostos, acho que é meio óbvio que tem o dedo de Sauron ali, intencional ou não: se for intencional, é mais no sentido de servir como zombaria das pessoas que ali morreram e para amedrontar quem possa passar por ali; se não for intencional, pode ser resquício do tipo de "arte" e do terror que foi praticado ali durante toda a matança da guerra da Última Aliança. Poderia ter algo residual do poder de Sauron sobre aquela terra de modo que a tornou maculada, tal como ficou Mordor depois que ele se instalou lá. Nada impede que os espíritos dos que morreram também estejam "presos" lá de alguma forma (e nesse caso seria à força por Sauron, com o propósito que indiquei acima).

Realmente os fogos no pântano provalvelmente eram fogos-fátuos, apesar de ser dito que eles pareciam apontar um caminho, o que daria a entender que eram "permanentes" como lanternas, já o fogo-fátuo é temporario mas é sem duvida a melhor explicação!!!! Já os corpos não saberia explicar como poderiam estar lá, sendo por arte de Sauron ou não!!Pois materiais orgânicos como corpos tem uma velocidade de decomposição relativamente rápida e os corpos encontrados por Frodo, Sam e Gollum eram de centenas e centenas de anos atrás, nas guerras da Última Aliança!!! Só se aqueles pantanos fossem formados por formol ou possuissem algum encantamento desconhecido!!! Frodo fala que existem rostos belos e terriveis na água o que concerteza seriam de elfos, agora não sei se o tempo de decomposição do corpo de um elfo seja o mesmo de um ser humano?? acredito que sim, pois por mais que eles sejam imortais e só possam morrer por feridas ou dores muito grandes, acho que seus corpos após serem separados de sua alma, se tornem como qualquer outro!!!

 

[The_Withe_Wizard_German]

As "velas" não são velas no sentido literal. São fogos-fátuos, comuns em pântanos.

Quanto aos rostos, acho que é meio óbvio que tem o dedo de Sauron ali, intencional ou não: se for intencional, é mais no sentido de servir como zombaria das pessoas que ali morreram e para amedrontar quem possa passar por ali; se não for intencional, pode ser resquício do tipo de "arte" e do terror que foi praticado ali durante toda a matança da guerra da Última Aliança. Poderia ter algo residual do poder de Sauron sobre aquela terra de modo que a tornou maculada, tal como ficou Mordor depois que ele se instalou lá. Nada impede que os espíritos dos que morreram também estejam "presos" lá de alguma forma (e nesse caso seria à força por Sauron, com o propósito que indiquei acima).

Acredito que o que formou o Pantano dos Mortos seja maior que o poder de Sauron, mesmo que esse tenha contribuido pela proximidade, é como se fosse uma espécie de lembrança residual daquilo o que aconteceu, como se parte dos espiritos dos mortos naquela batalha fossem atormentados e permanecessem alí sem escolha de onde irem, apenas aterrorizando aqueles que passam. E que as luzes sejam eles próprios, uma forma de hipnotizar os incautos para que se percam junto com eles naquele local, uma espécie de fogo fátuo (aquele fogo azul muito comun nos pantanos e que surge da decomposição da carne com alguns residuos no ar).

Quanto à preservação dos corpos é perfeitamente plausível, seja por formaldeído (formol) ou por magia da Torre Escura, quanto à retenção dos espíritos seja de homens seja de Elfos (fora de Mandos) é um feito acima da força dos Valar, segue citação do Silmarillion:
" Convocou, portanto, Beren; e, exatamente como Lúthien dissera na hora da sua morte, os dois se encontraram novamente do outro lado do Mar Ocidental. Mandos, porém, não tinha o poder de reter os espíritos dos homens mortos nos confins do mundo, depois de seu tempo de espera.
Nem tinha condições de mudar o destino dos Filhos de Ilúvatar. Dirigiu-se, assim, a Manwë, Senhor dos Valar, que governava o mundo sob a orientação de Ilúvatar. E Manwë procurou uma decisão em seus pensamentos mais íntimos, nos quais a vontade de Ilúvatar se revelasse."
Pode ainda se argumentar que através de práticas excusas e práticas inomináveis o Senhor do Escuro poderia ter feito esse aprisionamento dos espíritos daquela grande batalha, mas seguindo os dizeres de Húrin e Morgoth no livro Os Filhos de Húrin:
"— Uma última coisa te direi então, escravo Morgoth — continuou —, e não é ditada pela tradição dos Eldar, mas chegou ao meu coração nesta hora. Não és o senhor dos Homens, e nunca serás, mesmo que toda a Arda e Menel fiquem sob o teu domínio. Para além dos Círculos do Mundo não perseguirás aqueles que te renegam.
— Para além dos Círculos do Mundo não os perseguirei — respondeu Morgoth. — Pois para além dos Círculos do Mundo só há o Nada. Mas dentro deles não me escaparão, até no Nada entrarem.
— Mentes — disse Húrin."
Excelente Tópico

 

[Fringway]

Eu acredito que Sauron não fez aquilo de propósito. Esse pântano foi resultado de tudo de horrível que aconteceu na região, que, como sabemos, uma guerra pode ser desesperadoramente humilhante e devastadora.
Talvez a "alma" daqueles que lá morreram continuam lá, presas por todo o sofrimento que tiveram, se juntando aos outros mortos da região, que não permaneceram indiferentes à guerra.
E quanto às velas, também acredito que elas sejam apenas fogo-fátuo, tão comuns em pântanos

 

[The_Withe_Wizard_German]

Eu n acredito que o próprio pântano tenha se formado por causa da Guerra...Se fosse assim o que dizer das Nirnaeth?

 

[Thalion]

Realmente uma pergunta muito intrigante... Talvez os espíritos ali sejam como "almas penadas" vagando errantemente no mundo dos vivos por não achar lugar no mundo dos mortos (Mandos no caso). É provável que sua origem seja semelhante à das Criaturas Tumulares, embora não possa afirmar nada.

Talvez uma questão pra ficar em aberto e sobre a qual podemos apenas tecer suposições.

 

[Ben Kenobi]

Não sei sobre a parte "sobrenatural" da terra média, mas na minha opinião as chamas era o fogo fátuo, e as faces dos mortos era apenas ilusão, como uma má energia que abita o local, fazendo todos verem o quão terrivel foi a batalha.

 

[Elendil]

Interessante essa questão! Os Pântanos Mortos sempre me lembraram as histórias dos Homens dos Pântanos, encontrados as centenas por toda a Europa sententrional. Corpos da Idade do Bronze e do Ferro encontrados submersos e estranhamente preservados. A revista National Geographic publicou em setembro de 2007 uma excelente matéria a respeito.

Esses corpos, preservados por compostos liberados pelo musgo-do-brejo, como o alcatrão, são encontrados desde 1800, quando os brejais começaram a ser drenados e escavados para dar lugar a pastagens. Segundo os especialistas, esses homens viveram entre 400 a.C. e 400 d.C., entre a Idade do Bronze e a Idade do Ferro, época em que os povos celtas e germânicos da região viam os pântanos como portais para o além. Deuses habitavam os pântanos, junto com almas banidas e atormentadas. Neles, esses povos talvez tenham sepultado os guerreiros mais temidos, os homens mais abomináveis e sacrificado entes queridos e até reis poderosos para alcançar a graça dos deuses.

As luzes que sempre foram vistas (e ainda são) nesses locais e interpretadas em tempos idos, épocas obscuras e de misticismo, como aparições e feitiçaria, hoje sabe-se que nada mais são do que a combustão dos gases liberados pela decomposição de matéria orgânica, como já foi citado acima.

Parece-me perfeitamente plausível que Tolkein estivesse extremamente influenciado por esses achados arqueológicos quando, brilhantemente, criou os Pântanos Mortos em sua obra.

Os achados mais conhecidos são: O Homem de Oldcroghan e O Homem de Clonycavan na Irlanda, A Menina de Yde na Holanda, O Menino de Windeby na Alemanha, Os Homens de Tollund e Grauballe e o Corpo de Nederfrederiksmose, os três na Dinamarca.


Uma das imagens que anexei, a do pântano de Nederfrederiksmose, lembra muito os Pântanos Mortos. As outras são dos corpos.

Desculpem-me se fugi muito do assunto, mas quando vi o tema do tópico, não pude deixar de me lembrar dos "verdadeiros Pântanos Mortos".

 

[grlopez]

Belo post e "belas imagens" oadson, hehe.

 

[My]

Interessante essa questão! Os Pântanos Mortos sempre me lembraram as histórias dos Homens dos Pântanos, encontrados as centenas por toda a Europa sententrional. Corpos da Idade do Bronze e do Ferro encontrados submersos e estranhamente preservados. A revista National Geographic publicou em setembro de 2007 uma excelente matéria a respeito.

Esses corpos, preservados por compostos liberados pelo musgo-do-brejo, como o alcatrão, são encontrados desde 1800, quando os brejais começaram a ser drenados e escavados para dar lugar a pastagens. Segundo os especialistas, esses homens viveram entre 400 a.C. e 400 d.C., entre a Idade do Bronze e a Idade do Ferro, época em que os povos celtas e germânicos da região viam os pântanos como portais para o além. Deuses habitavam os pântanos, junto com almas banidas e atormentadas. Neles, esses povos talvez tenham sepultado os guerreiros mais temidos, os homens mais abomináveis e sacrificado entes queridos e até reis poderosos para alcançar a graça dos deuses.

As luzes que sempre foram vistas (e ainda são) nesses locais e interpretadas em tempos idos, épocas obscuras e de misticismo, como aparições de feitiçaria, hoje sabe-se que nada mais são do que a combustão dos gases liberados pela decomposição de matéria orgânica, como já foi citado acima.

Parece-me perfeitamente plausível que Tolkein estivesse extremamente influenciado por esses achados arqueológicos quando, brilhantemente, criou os Pântanos Mortos em sua obra.

Os achados mais conhecidos são: O Homem de Oldcroghan e O Homem de Clonycavan na Irlanda, A Menina de Yde na Holanda, O Menino de Windeby na Alemanha, Os Homens de Tollund e Grauballe e o Corpo de Nederfrederiksmose, os três na Dinamarca.

Desculpem-me se fugi muito do assunto, mas quando vi o tema do tópico, não pude deixar de me lembrar dos "verdadeiros Pântanos Mortos".

Muito bem elaborado.

Aliás, esse tipo de conhecimento é muito útil quando se quer escrever um livro. Não sou nenhuma escritora (na verdade, sou aspirante a tanto e estou muito longe de tal objetivo), mas já li muitos livros e nenhum autor, ao que me parece, simplesmente "escreveu por escrever", sem ter uma base no mínimo razoável sobre o assunto em voga. Mesmo que fosse uma base de conhecimento popular, ou passada "de pai para filho".

Agora, relacionar "alhos com bugalhos" foi realmente um bom trabalho, Eädsohn!

O tópico é mesmo muito interessante. Sabe, eu já havia pensado nessa questão dos Pântanos e toda vez que releio SdA ou revejo os filmes, isso me vem outra vez à memória. Mas, como faz tempo que não faço nem uma coisa nem outra (ler os livros ou ver os filmes, em especial As Duas Torres), faz tempo que não paro para pensar nisso.

Pode ser alguma magia de Sauron (ele era, de fato, muito poderoso). Ou simplesmente conhecimento prévio de nosso querido Tolkien. Ou uma mistura dos dois, o que acho mais provável.

 

[Ben Kenobi]

Pelo que li no post do Eädsohn tenho quase certeza que Tolkien se baseou nos Homens dos Pântanos, quando escreveu sobre Os Pântanos Mortos.

 

[Tonso]

A única diferença é que eles eram enterrados nos pântanos, enquanto os Pântanos Mortos se formou após os corpos. Mesmo assim, post genial, fiquei 1% menos burro depois dessa.

 

[Sindar Princess]

caramba, eädsohn!
sabe o que me fez lembrar?
sobre o artigo que o cisne publicou por estes dias aki na valinor "por uma ciência da terra média", ou algo assim...
certeza que tolkien se inspirou nesse fato, que eu, particularmente, não conhecia e confesso: fiquei impressionada!
ps: fugir do assunto? rs... vc só acrescentou!

 

[Calenardhon]

Acredito que mal teve dedo de Sauron. Acredito que a força atrativa da região eram os espíritos inquietos de milhares de mortos que assombravam o pântano, já que seus túmulos estavam destruídos e eles estavam sem "morada". Uma manifestação de almas de mortos que estavam inquietas, assim como os espectros nas Colinas dos Túmulos, para atrais descuidados que passassem pelo local.

 

[Excluído038]

Pode ser alguma magia de Sauron (ele era, de fato, muito poderoso). Ou simplesmente conhecimento prévio de nosso querido Tolkien. Ou uma mistura dos dois, o que acho mais provável.

É, muito, muito, muito porvavel que Eadshon esteja certo quanto a referencia de Tolkien para criar o Pantano dos Mortos. Mas, não acredito que, se existia alguma magia que fazia com que os homens se perdessem alí, não era magia de Sauron, era algo muito mais poderoso que foi trazido a tona por conta da maldade na região. Era algo que aprisionava as almas dos homens, orcs e elfos, ou que eles mesmos se recusassem a partir daquele local, por causa do sofrimento e da lamentação. Seja lá o que fosse não foi causado por Sauron sozinho.
Era algo mais profundo ligado ao poder de Eru, ou até mesmo ligado ao poder de Melkor, uma forma de aprisionar os corpos, naquele local, como disse The_Withe_Wizard_German.

Pode ainda se argumentar que através de práticas excusas e práticas inomináveis o Senhor do Escuro poderia ter feito esse aprisionamento dos espíritos daquela grande batalha, mas seguindo os dizeres de Húrin e Morgoth no livro Os Filhos de Húrin:
"— Uma última coisa te direi então, escravo Morgoth — continuou —, e não é ditada pela tradição dos Eldar, mas chegou ao meu coração nesta hora. Não és o senhor dos Homens, e nunca serás, mesmo que toda a Arda e Menel fiquem sob o teu domínio. Para além dos Círculos do Mundo não perseguirás aqueles que te renegam.
— Para além dos Círculos do Mundo não os perseguirei — respondeu Morgoth. — Pois para além dos Círculos do Mundo só há o Nada. Mas dentro deles não me escaparão, até no Nada entrarem.
— Mentes — disse Húrin."

E, mesmo com esse trecho, algo nos remete a um poder maior, um poder que tinha a habilidade de manipular os espiritos. Haran, uma vez relatou no chat que Tolkien tinha brincado com a ideia de manipulação de espiritos atraves de magia negra, podia ser isso também.

 

[Elendil]

caramba, eädsohn!
sabe o que me fez lembrar?
sobre o artigo que o cisne publicou por estes dias aki na valinor "por uma ciência da terra média", ou algo assim...
certeza que tolkien se inspirou nesse fato, que eu, particularmente, não conhecia e confesso: fiquei impressionada!
ps: fugir do assunto? rs... vc só acrescentou!

Tem razão, sindar princess! Essa discussão tem certa ralação com o artigo (ótimo por sinal) do Imrahil. Aliás, chamei a atenção para essa discussão lá no meu comentário sobre o artigo.

Pois, apesar da magia contida em toda sua obra, é inegável que Tolkien tenha se baseado ou sido influenciado pelos avanços da ciência e suas descobertas para tornar mais "plausível" seu mundo vasto.

Mesmo os Pântanos Mortos não foge a isso. Claro que imagino magia (mesmo negra) por trás de muita coisa na Terra-média, mesmo uma anterior a Sauron, como citou a Híswen. Afinal, que graça haveria se tudo pudesse ser explicado científicamente?!

E o que não se explica científicamente, pode-se dizer que se explica "mitologicamente", pois ao que parece, tanto nos Pântanos Mortos de Tolkien, quanto nos pântanos da Europa setentrional, parece haver a presença assombrosa de espíritos atormentados e banidos, sofridos pela morte trágica e violenta: os de Tolkien pela guerra; os Homens dos Pântanos pelo sacrifício. Todavia, não deixa de haver "magia" nisso.

Agradeço aos que gostaram das imagens, e aproveito para anexar mais 3 delas, para aqueles que se interessam, que não pude anexar no outro pelo limite de 5 em cada post.

A primeira imagem é do Homem de Tollund, as outras duas são dos corpos dos pântanos de Nederfrederiksmose, todos na Dinamarca.
Obs.: Editado para responder a pergunta da Híswen, abaixo.

 

[Excluído038]

De que são as imagens filho//