A Língua de Mordor e o Um Anel

Seiko-chan · 14 Out 2008

Um a dúvida me foi levantada num tópico muito bom, mas relativamente antigo e já meio esquecido: Sauron, o poeta?

********************
Post Original de The_Withe_Wizard_German
"— Não — disse Gandalf —, mas eu consigo. Essas letras são élfico, de uma modalidade arcaica, mas a língua é a de Mordor, a qual não vou pronunciar aqui. Mas isto em Língua Comum quer dizer, aproximadamente: Um Anel para a todos governar, Um Anel para encontrá-los, Um Anel para a todos trazer e na escuridão aprisioná-los."
O Senhor dos Anéis, a Sociedade do Anel, livro I, capítulo II A Sombra do Passado.

"— Quando li essas palavras, minha busca terminou. Pois a caligrafia da inscrição estava de fato, como Isildur supusera, na língua de Mordor e dos servidores da Torre. E o que dizia já era conhecido. Pois no dia em que Sauron colocou o Um Anel pela primeira vez, Celebrimbor, que havia feito os Três, estava consciente dele, e de longe escutou-o pronunciar essas palavras, e assim seus propósitos maléficos foram revelados."

O Senhor dos Anéis, a Sociedade do Anel, livro II, Capítulo II o Conselh de Elrond

**********************

Sauron não deixa de ser da primeira "linhagem" de Maiar, o que cronologicamente o coloca numa época aproximada aos primeiros elfos. Sendo orcs uma forma corrompida dos elfos atormentados por Melkor, seria lógico pensar que o idioma dos orcs não fosse totalmente estabelecido, nem mesmo muito diferente do alto élfico - já que um idioma demora muitos anos para se segregar de sua origem.

Seria como se fosse a diferença entre o português de portugal e o brasileiro. Era exatamente a mesma língua há 500 anos atrás, mas ao longo dos anos, sujeita a diferentes aspectos e influências culturais, se tornou hoje quase que um idioma distinto à sua origem. Quase o mesmo acontece entre o inglês britânico e o norte-americano.

Quando o Um foi forjado, não deveriam existir muitas diferenças entre ambas as línguas - élfico e o idioma de Mordor, ou o "órquico", já que ambas partem da mesma origem -, e não uma "modalidade" do élfico. Sauron não iria se preocupar em conjurar a magia em versos em outro idioma, que estão impressos no Um, senão no seu próprio.

Se esse foi um fator de "caso pensado" pelo Professor Tolkien - a segregação de duas línguas, partindo de uma só - e não um tiro no escuro, será mais um ponto a ser pensado na riqueza assombrosa de detalhes criado por sua mente brilhante. 8-O

Gostaria de saber se já existe um tópico, comentário ou matéria acerca do tema, além de agradecer ao The_Withe_Wizard_German pelo post inicial!

Seiko-chan · 15 Out 2008

P.S.> Tópico soterrado. [2]
Nunca mais posto de madrugada... :no:

Thalion · 15 Out 2008

Tá... Como diria meu amigo Jack, vamos por partes.

Seiko-chan disse:
Sauron não deixa de ser da primeira "linhagem" de Maiar, o que cronologicamente o coloca numa época aproximada aos primeiros elfos.

Isso está errado. Não sei especificar exatamente quantos anos, mas os maiar desceram para Arda junto com os valar, ou seja, antes da "construção" do mundo.

Valaquenta disse:
Com os Valar vieram outros espíritos cuja existência também começou antes do mundo, e da mesma ordem dos Valar, mas de grau inferior. São os Maiar, o povo dos Valar, seus criados e auxiliares

Ou seja,passou-se muito tempo desde a criação do mundo até o despertar dos elfos em Cuivenien. E mais um bom tempo até eles seram capturados, torturados e transformados em orcs.

Seiko-chan disse:
Sendo orcs uma forma corrompida dos elfos atormentados por Melkor, seria lógico pensar que o idioma dos orcs não fosse totalmente estabelecido, nem mesmo muito diferente do alto élfico - já que um idioma demora muitos anos para se segregar de sua origem.

Acho que você mesma já respondeu sua pergunta. Imagina todo o processo que foi gasto na transformação dos elfos para orcs. Eles não eram calaquendi mas, mesmo assim, eram elfos, o Primogênitos entre os eruhini, maiores em sabedoria e força que os homens e coisa e tal. Ou seja, pra você transformá-los em orcs, aquela raça desprezível de seres criados unicamente para lutar e se reproduzir, devem ter sido empregados vários e vários anos de tortura. Se existem pessoas que sofrem de stress pós traumático depois que batem o carro, imagina o que não deve ter sofrido a mente de alguém que foi torturado e torturado e torturado até virar um orc. Pode ser que eles tenham esquecido de seu belo idioma e, mais ainda, tenham se esquecido de praticamente tudo... Coube, então, a Sauron ou, talvez, Melkor, ensiná-los tudo o que eles sabem, inclusive o idioma.

Concluindo, os dois idiomas são por demais diferentes. Mesmo que tenham origens comuns, o Um foi forjado no ano 1600 SE. Antes disso, já haviam se passado milhares de anos da Era das Estrelas (quando os primeiros avar provavelmente foram capturados) e da Primeira Era. Ou seja, tempo mais que suficiente para que o idioma se estabelecesse, mas, conforme eu disse acima, não acredito que tenha sobrevivido na mente dos orcs alguma lembrança de tamanha beleza e musicalidade para que eles continuassem a falar em quenya, mesmo que fosse um quenya modificado.

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Now playing: Helloween - Space Oddity
via FoxyTunes

Finwë Fëfalas · 15 Out 2008

"— Quando li essas palavras, minha busca terminou. Pois a caligrafia da inscrição estava de fato, como Isildur supusera, na língua de Mordor e dos servidores da Torre. E o que dizia já era conhecido. Pois no dia em que Sauron colocou o Um Anel pela primeira vez, Celebrimbor, que havia feito os Três, estava consciente dele, e de longe escutou-o pronunciar essas palavras, e assim seus propósitos maléficos foram revelados."

Esse trecho marcou, diz tudo ai sobre a revelação de Sauron para com os Anéis de Poder, para min este trecho marcou mesmo, perfeito.

Seiko-chan · 16 Out 2008

Thalion Atanán disse:
Isso está errado.Não sei especificar exatamente quantos anos, mas os maiar desceram para Arda junto com os valar, ou seja, antes da "construção" do mundo.

Ou seja,passou-se muito tempo desde a criação do mundo até o despertar dos elfos em Cuivenien. E mais um bom tempo até eles seram capturados, torturados e transformados em orcs.

Concordo com você, Thalion - mas isso remete à relatividade da passagem de tempo para os Valar e para os elfos, respectivamente.
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Um exemplo tosco: Para uma mosca de frutas, um dia significa uma vida inteira. Para Eru, os Valar e elfos, estamos falando em termos de eternidade! Centenas se passam no Silmarillion sem que a situação mude muito, por exemplo o cerco a Angband.
Pelo Silma, até então, supomos que a língua "falada" por Eru, pelos Valar e Maiar foi a mesma transmitida aos elfos - o Valaquenta cita que há diferenças sutis entre o élfico falado em Valinor e o falado na Terra Média, além da diferença estabelecida entre o idioma calaquendi e moriquendi.

“Entre seus servos que possuem nomes, o maior era aquele espírito que os eldar chamavam de Sauron, ou Gorthaur, o Cruel. No início, ele pertencia aos Maiar de Aulë e continuou poderoso na tradição daquele povo.”
Relato dos Valar e dos Maiar, segundo o conhecimento dos eldar, Dos Inimigos

Com base nessa informação, disse que Sauron fazia parte de "primeira linhagem" dos Maiar, ou seja, se trata de um espírito muito antigo, que fez parte do período de tempo da criação de Arda e permaneceu incólume a todas as passagens que já conhecemos.

Thalion Atanán disse:
(...)Imagina todo o processo que foi gasto na transformação dos elfos para orcs. Eles não eram calaquendi mas, mesmo assim, eram elfos, o Primogênitos entre os eruhini, maiores em sabedoria e força que os homens e coisa e tal. Ou seja, pra você transformá-los em orcs, aquela raça desprezível de seres criados unicamente para lutar e se reproduzir, devem ter sido empregados vários e vários anos de tortura.(...) Pode ser que eles tenham esquecido de seu belo idioma e, mais ainda, tenham se esquecido de praticamente tudo... Coube, então, a Sauron ou, talvez, Melkor, ensiná-los tudo o que eles sabem, inclusive o idioma.

É justamente aí que mora a dúvida. Estamos falando da relação dos fatores idioma + tempo. Mesmo que tão traumatizados a ponto de esquecer seu próprio idioma, eles pensavam. Toda pessoa, enquanto criatura racional, pensa através de uma determinada linguagem, ou idioma - os nascidos deficientes auditivos, por exemplo, raciocinam por libras, uma linguagem comum a eles.

Sendo o élfico a única língua comum a eles, é lógico pensar que pensassem e se comunicassem dessa forma, mesmo através do isolamento. a que foram sujeitos. Um exemplo similar:

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> "Ali os teleri permaneceram como queriam, sob as estrelas dos céus, mas podendo ver Aman e a costa imortal. E, desse longo isolamento na Ilha Solitária, resultou que seu idioma se afastou daquele dos vanyar e dos noldor."
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></o

>

Thalion Atanán disse:
Concluindo, os dois idiomas são por demais diferentes. Mesmo que tenham origens comuns, o Um foi forjado no ano 1600 SE. Antes disso, já haviam se passado milhares de anos da Era das Estrelas (quando os primeiros avar provavelmente foram capturados) e da Primeira Era. Ou seja, tempo mais que suficiente para que o idioma se estabelecesse, mas, conforme eu disse acima, não acredito que tenha sobrevivido na mente dos orcs alguma lembrança de tamanha beleza e musicalidade para que eles continuassem a falar em quenya, mesmo que fosse um quenya modificado.

Eis o complemento da dúvida! Consideremos os vários banimentos linguísticos vistos no Silmarillion, como por exemplo o alto-élfico e noldor por alguns povos, e suas sucessivas modificações no passar das eras. Mas enquanto isso acontecia, tanto os elfos-orcs quanto Sauron ainda estavam confinados em Angband, e não tiveram contato com essas "reformas ortográficas" e segregações da língua falada pelos Maiar no início. O próprio Sauron, creio, não teria interesse algum em modificar a própria língua. Resultado? As eras se passaram, para a Terra Média, mas a realidade para essas criaturas passou de forma diferente. Acredito que daí tenha vindo a segregação das línguas, mas que parte de uma mesma raiz. (Nossa, que post comprido. :lol:

)

Seiko-chan · 18 Out 2008

Uau, 130 vistos e nenhuma resposta...
Isso é falta de argumento?!? :lol:

General Artigas · 19 Out 2008

A língua de Mordor não foi feita por Sauron e depois os orcs a aprenderam?

Café · 20 Out 2008

também acredito ter ouvido em algum lugar de que a lingua negra, foi feita por Sauron e ensinada aos orcs!!!

The_Withe_Wizard_German · 20 Out 2008

EHuehue, Seiko, foi o primeiro tópico que alguém me cita assim, obrigado ^^
Olha, primeiramente quero elogiar o intuito do tópico, uma vez que todo o legendarium nasceu de uma matriz primordialmente linguistica, Tolkien ficaria orgulhoso.
E me perdoa Seiko, a dúvida é se a lingua negra foi criada por Sauron?

The_Withe_Wizard_German · 20 Out 2008

Bom, vamos lá, não sei se entendi direito, mas me passou uma suposição pela cabeça, oconhecimento dos Ainur derivaem grande parte da Música...Gandalf, na 3ª Era, ´sabe a língua de Mordor, mesmo sendo um dos Poderosos de Arda o conhecimento dele principalmente em seu corpo humano tinha que derivar de alguma fonte, como o próprio Gandalf afirma sobre seu colega de ordem Saruman:
"— Quais eram essas marcas ele não dizia. Quem poderia saber agora? Quem o fez. E Saruman? Embora seu conhecimento pudesse ser muito grande, devia se originar de alguma fonte. Que outra mão, fora a de Sauron, teria segurado esse objeto, antes que fosse perdido? Apenas a mão de Isildur."
Isso corrobora ainda que tenuemente o fato de que o órquico, ou a Lingua Negra, pode ter sido uma derivação da lingua falada pelos Ainur, não vou poder confirmar isso agora pq o chefe chegou do almoço =/
Mas vou olhar isso e ver q q agente acha

ARABAEL · 20 Out 2008

Seiko-chan disse:
Uau, 130 vistos e nenhuma resposta...
Isso é falta de argumento?!?

Olá..sumida!! Agora são 186 e nenhum argumento..rsrsrs :mrgreen:

A idéia do tópico é legal, concordo no que se refere a cultura de povos na alteração das línguas e isso acontece até hoje.

Seiko-chan · 20 Out 2008

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style>

Veda disse:
A língua de Mordor não foi feita por Sauron e depois os orcs a aprenderam?

Cafe disse:
também acredito ter ouvido em algum lugar de que a lingua negra, foi feita por Sauron e ensinada aos orcs!!!

É justamente essa a dúvida levantada: se a língua negra foi criada por Sauron, ou se ela é simplesmente uma derivação da língua prima dos Valar, e passou por modificações com o passar da Eras devido ao isolamento em Angband. :yep:

ARABAEL disse:
Olá..sumida!! Agora são 186 e nenhum argumento..rsrsrs

A idéia do tópico é legal, concordo no que se refere a cultura de povos na alteração das línguas e isso acontece até hoje.

Então, Araba, vc viu? Já faz umas duas semanas que abri esse tópico, todo mundo vê mas não responde... E esse tópico foi aberto baseado num post do Withe Wizard: também acho que faz muito sentido que a "Língua Negra" seja uma variação linguística direta do idioma dos Valar. Se for pensar nisso, os orcs falaram, em alguma época, uma mais língua mais próxima à divina que os próprios elfos! 8-O

The_Withe_Wizard_German disse:
Bom, vamos lá, não sei se entendi direito, mas me passou uma suposição pela cabeça, o conhecimento dos Ainur derivarem grande parte da Música...Gandalf, na 3ª Era, sabe a língua de Mordor, mesmo sendo um dos Poderosos de Arda o conhecimento dele principalmente em seu corpo humano tinha que derivar de alguma fonte, como o próprio Gandalf afirma sobre seu colega de ordem Saruman:
"— Quais eram essas marcas ele não dizia. Quem poderia saber agora? Quem o fez. E Saruman? Embora seu conhecimento pudesse ser muito grande, devia se originar de alguma fonte. Que outra mão, fora a de Sauron, teria segurado esse objeto, antes que fosse perdido? Apenas a mão de Isildur."
Isso corrobora ainda que tenuemente o fato de que o órquico, ou a Lingua Negra, pode ter sido uma derivação da lingua falada pelos Ainur, não vou poder confirmar isso agora pq o chefe chegou do almoço =/
Mas vou olhar isso e ver q q agente acha

Olha, cuidado com o chefe!!! :lol:

É exatamente isso que supus acima à Arabael. Como Gandalf cita a "Língua Negra" seria uma "modalidade arcaica" de élfico, acredito mesmo que os orcs então falaram um idioma muito próximo ao divino em determinada época - pelo fato de já terem sido elfos.

Sua suposição também se encaixa perfeitamente nisso, Withe: Gandalf, como Maiar, a reconheceu como o idioma dos Valar, e isso quer dizer que não poderia ser uma língua "criada" por Sauron. Se fosse, onde a teria aprendido, senão com um orc ou o próprio Sauron? Isso me soa estranho.

The_Withe_Wizard_German · 21 Out 2008

Seiko, acredito que os orcs possuam uma linguagem que provavelmente é uma variante do Sindarim e não propriamente do Quenya, acredito que nem Sauron nem Morgoth ficariam usando a Alta Fala do Oeste, Morgoth menos ainda uma vez que ficou em cativeiro em Valinor passando por diversas humilhações, acredito que ele não se disporia a usar o Quenya a menos que a intenção do uso fosse perverter ou dissimular (como ele fez em Valinor). Então acredito eu que seja uma perversão do Sindarim, primeira lingua falada pelos Elfos e que segundo o Silmarillion:
"Muito tempo viveram eles em seu primeiro lar junto à água, à luz das estrelas, e caminhavam pela Terra maravilhados. E começaram a criar a fala e a dar nomes a todas as coisas que percebiam. A si mesmos, chamaram quendi, querendo dizer aqueles que falam com vozes. Pois até então não haviam conhecido nenhum outro ser vivo que falasse ou cantasse." Se essa língua se manteve inalterada ou então corrompida através das artes de Melkor:
"Entretanto, pouco se sabe daqueles infelizes que caíram na armadilha de Melkor. Pois, quem, entre os seres vivos, desceu aos abismos de Utumno, ou percorreu as trevas dos pensamentos de Melkor? É, porém, considerado verdadeiro pelos sábios de Eressëa que todos aqueles quendi que caíram nas mãos de Melkor antes da destruição de Utumno foram lá aprisionados, e, por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados; e assim Melkor gerou a horrenda raça dos orcs, por inveja dos elfos e em imitação a eles, de quem eles mais tarde se tornaram os piores inimigos. Pois os orcs tinham vida e se multiplicavam da mesma forma que os Filhos de Ilúvatar; e nada que tivesse vida própria, nem aparência de vida, Melkor jamais poderia criar desde sua rebelião no Ainulindalë antes do Início. Assim dizem os sábios. E, no fundo de seus corações negros, os orcs odiavam o Senhor a quem serviam por medo, criador apenas de sua desgraça. Esse pode ter sido o ato mais abjeto de Melkor, e o mais odioso aos olhos de Ilúvatar."
Assim eu acredito que tenha se mantido a língua orignial (apesar de corrompida como certamente o foi) dos quendi quando esses foram capturados e torturados, e Sauron também a sabia, assim é de se esperar que tendo Gandalf convivido com os primeiros elfos, seja possível que ele entendesse ainda que vagamente a língua dos orcs, como uma corrupção do sindarim (acredito que seja isso mesmo) antigo.
Espero ter ajudado =D
E a propósito, o chefe saiu! ahsuhasuhas

Seiko-chan · 21 Out 2008

The_Withe_Wizard_German disse:
Seiko, acredito que os orcs possuam uma linguagem que provavelmente é uma variante do Sindarim e não propriamente do Quenya, acredito que nem Sauron nem Morgoth ficariam usando a Alta Fala do Oeste, Morgoth menos ainda uma vez que ficou em cativeiro em Valinor passando por diversas humilhações, acredito que ele não se disporia a usar o Quenya a menos que a intenção do uso fosse perverter ou dissimular (como ele fez em Valinor). Então acredito eu que seja uma perversão do Sindarim, primeira lingua falada pelos Elfos (...)

Assim eu acredito que tenha se mantido a língua orignial (apesar de corrompida como certamente o foi) dos quendi quando esses foram capturados e torturados, e Sauron também a sabia, assim é de se esperar que tendo Gandalf convivido com os primeiros elfos, seja possível que ele entendesse ainda que vagamente a língua dos orcs, como uma corrupção do sindarim (acredito que seja isso mesmo) antigo.
Espero ter ajudado =D
E a propósito, o chefe saiu! ahsuhasuhas

Faça como eu... Deixa uma janela de Word com algum documento (no meu caso, que trampo em Departamento Público... vc pode usar o programa que geralmente usa no seu trampo) maximizado atrás da tela do Explorer. A qualquer sinal do chefe pitbull, minimize a tela do Explorer e finja que está trabalhando! Nunca falha! :lol:

Pois então, meu amigo... Realmente <style>* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 3.0cm 70.85pt 3.0cm; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style>faz muito sentido quanto à perversão do sindarin - assim como também faria sentido o "órquico" ser também uma mistura do alto élfico falado por seus algozes e do sindarin, que era sua língua mãe - , pois não deixa ser um modo de corromper a língua, como você propõe. O sindarin pode perfeitamente ser a "modalidade arcaica" citada por Gandalf.
Porém, não devemos esquecer que Morgoth odiava os quendi acima de tudo, e seu intento era destruir e perverter o mais que pudesse a criação mais amada por Eru. Além do que, ainda insisto em pensar que em seu orgulho e empáfia, Morgoth ou Sauron não se preocupariam em usar outra língua se não fosse a sua própria - que foi a primeira que conheciam -, como que impondo "eu falo como quero, entendam se puderem". Esse pode ter sido mais um modo de coagir e violentar os elfos, e desafiar a Eru: já que estamos falando em termos de Guerra, mutilação e tortura física e psicológica, que envolvem sentimentos como desespero, isolamento e desesperança infligidos a eles.

Há de convir que pensar que Morgoth e Sauron se rebaixariam a falar somente sindarin, justamente a língua dos seres mais odiados por eles, também me soa muito estranho, viu! Apesar das adversidades e contendas, Morgoth deveria se orgulhar de ser um poderoso Vala. :think:

Seiko-chan · 22 Out 2008

Tópico soterrado. [3]

Ei, eu sei que existem especialistas nas línguas de Arda por aqui, eu sei que estão aqui em algum lugar!

Onde estão vocês? 8-O

Tilion · 22 Out 2008

Tudo que há sobre o Órquico e a Língua Negra está neste artigo: Órquico e a Língua Negra. A formatação tá ruim há alguns séculos e não consegui arrumar quando tinha acesso à edição, devido a uns problemas no próprio editor do Joomla, então agora depende do pessoal da Equipe. Enquanto issso, basta selecionar todo o texto com o mouse e copiá-lo (ou não) para um editor de texto que dá pra ler.

Traduzi há um bom tempo (antes da data indicada no site; aquela é a data em que o artigo foi inserido no layout novo) e provavelmente mudaria algumas coisas, mas está legível. Confiram que vale a pena.

Seiko-chan · 22 Out 2008

Obrigada pela referência, Tilion! Já estava mais que na hora de fuçar o que vocês têm de bom no Ardalambion... :hihihi:

Mas e quanto à teoria levantada aqui, qual a sua opinião pessoal?

Excluído016 · 23 Out 2008

..."é dito que não possuíam idioma próprio, mas adotavam o que podiam de outras línguas e perverteram à seu gosto, produziram, porém, somente jargões grosseiros, insuficientes até mesmo para suas próprias necessidades, a não ser quando usados em pragas e ofensas"...
Então os orcs não tinham língua própria e só roubavam palavras grosseiras de outros povos?

A Língua de Mordor e o Um Anel

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Mas que puxa!

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Nas Echoriath...

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O importante é o que importa

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