Porquê, Gandalf?

[Galad]

Antes de expor minha dúvida, gostaria de deixar claro que assisti os filmes várias vezes (inclusive a versão ectendida) e também li os livros diversas vezes (não só o Senhor dos Anéis, mas o Silmarillion).

Porém eu sempre tive essa dúvida: Gandalf, depois que virou o branco, ficou sendo um Maia muito poderoso, sendo da ordem dos Istari, era capaz de conjurar mágias de ataque também extremamente poderosas (demonstrou isso contra o Balrog, enquanto ainda não podia usar todo o seu poder). Já que, como branco, seu poder era 100%, POR QUE DIABOS, NA BATALHA DE MINAS TIRITH, ELE LUTOU CONTRA OS ORCS BATENDO NELES COM O CAJADO???????

Ele poderia usar inúmeras magias súper WOW, ou algo do tipo. Mesmo aquela bolha de energia (vide Balrog battle) seria útil inúmeras outras vezes.

Então, porque ele lutava do modo pedreiro? Por favor, me sanem essa dúvida!!!

 

[Duilin]

Hmmm então talvez precise rever esses livros...
Pode não ter percebido que os Istari foram formados como grupo no conselho Mahánaxar, pelos Valar.

Esses magos foram enviados à Terra-Média sob a forma de velhos humanos.
Para completar, seus poderes foram diminuídos, pra que pudessem então participar de forma indireta durante toda missão.

Sua maior arma deveria ser a sabedoria. Imagine por exemplo, se Curunír (Saruman) também tivesse posse de todos seus poderes e se corrompesse, como aconteceu?

O problema seria muito maior né?!

 

[Galad]

Sim, mas quando o Gandaf voltou como O Branco, há uma citação no livro de que ele voltou "com seus poderes totais", como ele realmente era (sem a limitação imposta pelos Valar), só não lembro em que parte tá, mas vou pesquisar.

 

[ARABAEL]

Antes de expor minha dúvida, gostaria de deixar claro que assisti os filmes várias vezes (inclusive a versão ectendida) e também li os livros diversas vezes (não só o Senhor dos Anéis, mas o Silmarillion).

Porém eu sempre tive essa dúvida: Gandalf, depois que virou o branco, ficou sendo um Maia muito poderoso, sendo da ordem dos Istari, era capaz de conjurar mágias de ataque também extremamente poderosas (demonstrou isso contra o Balrog, enquanto ainda não podia usar todo o seu poder). Já que, como branco, seu poder era 100%, POR QUE DIABOS, NA BATALHA DE MINAS TIRITH, ELE LUTOU CONTRA OS ORCS BATENDO NELES COM O CAJADO???????

Ele poderia usar inúmeras magias súper WOW, ou algo do tipo. Mesmo aquela bolha de energia (vide Balrog battle) seria útil inúmeras outras vezes.

Então, porque ele lutava do modo pedreiro? Por favor, me sanem essa dúvida!!![/quote]

Rsrsrs ..desculpe, ri muito com estas duas frases o súper WOW, muito bom, rsrs..tá voltando ao assunto, Gandalf luta com Balrog e a exaustão fez com que o mago "morresse" em seguida, indo para os Salões de Mandos, e o Vala (espírito "angelical" superior) permite a Gandalf que volte em um mesmo corpo para cumprir com a sua missão na Terra-média. Renasce, então, e é levado por Gwaihir, Senhor dos Águias, até Lothlórien, onde Galadriel manda seus elfos o vestirem de branco, tornando-se Gandalf, o Branco. Talvez ele ainda não estivesse totalmente preparado para utilizar os seus poderes, pela segurança dos demais e pela sua própria, ele não utilizou seus poderes.

 

[Tuor]

Gandalf usou seu poderes contra o Balrog porque devia estar sendo intercedido pelos Valar. Se desgastou tanto que, após matar seu adversário, morreu. Aquilo era diferente, o Balrog era um inimigo à altura. Com orcs, ele não usaria cajados e sim Glamdring, mas não me recordo de lutas entre Gandalf e orcs em Minas Tirith, no livro. Me lembro disso no filme, mas me parece que ele usa a espada também. Enfim, orcs não são inimigos em que se veja a necessidade de usar poderes totais, só uma espada e técnica.

 

[Fringway]

Acho que a questão da magia no mundo de Tolkien é muito mais sutil do que as magias que encontramos nos RPGs. Não existiam Fireballs, Meteor Storm nem nada do tipo. A magia era utilizada mais sabiamente, de forma sutil, e os resultados que aqueles que conseguiam controlá-la obtiam era enorme.
As vezes ela poderia aparecer sob a forma de persuasão. As vezes, ela poderia simplismente "aumentar a sorte" do grupo... Gandalf não precisava matar milhares de pessoas com a magia para que ela estivesse sendo utilizada, já que ela sempre estava presente, por mais que isso não parecesse.
Mas isso é a minha interpretação do papel da magia na obra do Mestre

 

[cpm22]

O mago realmente morre, seu corpo foi destruído pelas chamas do balrog... Mas foi enviado de volta pelos Poderes de Arda, pois sua tarefa ainda há de ser concluída, cuja tarefa seria guiar os povos-livres da Terra-média na vitória da Guerra do Anel. Seu corpo renasceu bem acima de Minas Moria, na chamada Torre de Durin... E lá Gwaihir o achou e o levou a Lothlórien. E na floresta da Senhora Galadriel Gandalf recebe roupagens brancas e foi renomeado como Gandalf, o Branco, sendo agora o Senhor do Conselho Branco (ou seja, o conselho dos Istaris), já que Saruman, o chefe do conselho, traiu e voltou-se para a escuridão. Com isso, Gandalf se torna ainda mais poderoso do que já era.
Finalmente, Gandalf vai a Minas Tirith, cavalgando em seu cavalo Scadufax (que pertencia a Théoden), acompanhado de Pippin. Partiu tão rápido que deixou o exército de Rohan para trás... Mas não podemos dizer que chegou tão cedo em seu destino: o Cerco a Minas Tirith teve início, mais tarde conhecida como a Batalha dos Campos do Pelennor. Um oceano de orcs e homens sulistas estavam lá. Até mesmo todos os Nazgûl alados participavam da guerra. Jogavam bolas de fogo para dentro das muralhas da cidade... os orcs também jogavam cabeças decepadas... o que atormentava os homens dentro de Minas Tirith, mas Gandalf lutava para manter a coragem dos homens de Gondor. Até mesmo desferia suas magias contra o exército... E nesse momento foi pego de surpresa com a notícia de Pippin: Denethor, o Senhor de Gondor, enlouquecera, perdera as esperanças na guerra e pretendia matar seu póprio filho, Faramir, com chamas. Gandalf deixou a batalha de lado e foi socorrer Faramir (que estava doente, devido a uma batalha anterior à do Cerco a Minas Tirith). O mago chegou lá bem a tempo... tirou Faramir das chamas e percebeu que Denethor estava com um
Palantíri em seus braços, o que explica tudo. Em sua loucura, o Senhor de Gondor se jogou nas chamas e suicidou-se. Gandalf nada pôde fazer, mas salvou Faramir

agora vamos avaliar o pq gandalf nao usou seus poderes :::

O mago inspirava a coragem e firmeza aos Homens, que estava bem claro principalmente quando Gandalf encorajou Théoden.
ou seja o mago ,nao usou o seus poderes para incentivar os dmais na batalha a lutarem ,pois se ele usasse seu poder ninguem iria lutar ,e a vitoria seria somente dele ,e esta nao era a sua missao .a sua misao era guiar os povos da terra media ,assim deixando que eles proprios conquistassem a vitoria ..

 

[Tywin Lannister]

Acho que a questão da magia no mundo de Tolkien é muito mais sutil do que as magias que encontramos nos RPGs. Não existiam Fireballs, Meteor Storm nem nada do tipo. A magia era utilizada mais sabiamente, de forma sutil, e os resultados que aqueles que conseguiam controlá-la obtiam era enorme.
As vezes ela poderia aparecer sob a forma de persuasão. As vezes, ela poderia simplismente "aumentar a sorte" do grupo... Gandalf não precisava matar milhares de pessoas com a magia para que ela estivesse sendo utilizada, já que ela sempre estava presente, por mais que isso não parecesse.
Mas isso é a minha interpretação do papel da magia na obra do Mestre

Exactamente, já fiz um post sobra isso. Concordo plenamente.

 

[Snaga]

Fringway e o Tuor já resumiram bem! Mas eu não sei deixar de escrever, então vamos lá.

Antes de mais nada, é melhor definir o que é magia na TM. Tanto aqui como lá, a magia nada mais é que aquilo que não conseguimos explicar logicamente. Os Istari só foram chamados de Magos pelos humanos, que não conheciam a origem de seus poderes. Os elfos não só conheciam bem suas origens, como também entendiam seus poderes.

A 'magia' na obra de Tolkien é algo mais 'divino'. Normalmente são poderes de persuasão (como a voz de Saruman), encorajamento (como Gandalf sabia fazer muito bem - com ajuda do Narya) ou uma boa comunicação e entendimento com os animais (como Radagast).

O fato de Gandalf ter certo controle sobre o fogo é devido a sua função no momento da Canção, da Música dos Ainur. Assim como Ulmo cantou sobre as águas e Manwë sobre os ventos, Gandalf (que também era um Ainu e estava presente na hora da Música) deve ter conjurado em seu pensamento o fogo e coisas do tipo. Por isso isso fazia parte dele assim como ele fazia parte disso. (confuso, né?)

Já sobre os Istari, estes são enviados à TM para ajudar como conselheiros, ou seja, usando de suas sabedorias e não de seus poderes. Tanto o é, que todos são mandados pra lá em corpos mortais, limitados, que chamamos de hröa.

Quando Gandalf volta, ele é enviado em um corpo mais poroso, o fána, que libera mais seus poderes. No entanto isso não tira dele o dever inicial de apenas aconselhar e jamais interferir.

Quando nosso querido Mithrandir enfrentou o Balrog, ele o fez por "obrigação histórica", não apenas para defender a Sociedade. Ele poderia simplesmente ter distraído o bichão e fugido junto com a comitiva, mas aquela era uma besta poderosa demais, vinda de um terror mais antigo que toda aquela guerra e que já deveria ter sumido da face da Terra há muito tempo. Era algo a parte. E, claro, como disse o Tuor, um desafio a altura de Gandalf e muito acima dos outros presentes.

Quanto a ele enfrentar orcs... Bom, não sei disse não. Acho que é coisa só do filme, ou seja, não pode ser levado em consideração.

E lembre-se que ele enfrentou o Rei Bruxo e quase perdeu. E o Rei Bruxo era apenas um Fëa humano. Ou seja, mesmo com um fána, Gandalf não tinha todo o seu poder a disposição.

 

[Galad]

quando ele enfrenta o rei-bruxo (como o Branco) ele realmente quase perde, mas então por que ele (como Cinzento) conseguiu enfrentar sozinho (e, pelo que eu entendi, com uma certa igualdade) os Nazgûl, enquanto o frodo ainda estava com Aragorn indo em direção a Valfenda. Pelo que eu me lebre, ele os enfrentou no pico-do-vento (axo) e disse que deu um grande "show de fogo e luses como não é visto à muito tempo".

Será Gandalf, o Branco ainda mais fraco que Gandalf, o Cinzento?

 

[Galahan]

Isso de Gandalf perder pro Rei Bruxo é coisa do filme. Eles nem chegaram a se enfrentar.

Três vezes gritou. Três vezes o grande aríete retumbou. E de repente, no último golpe, o Portão de Gondor partiu-se. Como se sob o efeito de algum feitiço explosivo, ele caiu aos pedaços: houve um clarão de luz cortante, e as portas se espatifaram no chão.
Para dentro cavalgou o Senhor dos Nazgúl, pelo arco que nenhum inimigo jamais atravessara, e todos fugiam diante dele.
Todos exceto um. Esperando ali, imóvel e calado no pátio diante do portão, estava Gandalf montado em Scadufax: Scadufax que era o único entre os cavalos livres da terra capaz de suportar o terror, imóvel, imperturbável como uma imagem esculpida em Rath Dinen.
- Não pode entrar aqui - disse Gandalf, e a enorme sombra parou. - Volte para o abismo que lhe foi preparado! Volte! Caia no nada que aguarda você e seu Mestre. Vá!
O Cavaleiro Negro jogou para trás o capuz e todos ficaram atônitos: ele tinha uma corôa real, e mesmo assim ela não repousava sobre nenhuma cabeça visível As labaredas rubras reluziam entre a corôa e os ombros largos e escuros protegidos pela capa. De uma boca invisível veio uma risada mortal.
- Velho tolo! - disse ele. - Velho tolo! Esta é a minha hora. Não reconhece a morte ao deparar com ela? Morra agora e pragueje em vão! - E com essas palavras ergueu a espada, de cuja lâmina escorriam chamas.
Gandalf não se mexeu. E naquele exato momento, em algum pátio distante da
Cidade, um galo cantou. Cantou num tom estridente e cristalino sem se importar com feitiçaria ou guerra, apenas saudando a manhã que no céu, acima das sombras da morte, chegava com a aurora. E como em resposta veio de longe uma outra nota. Trombetas, trombetas, trombetas. Ecoaram fracas nas encostas escuras do Mindolluin.
Grandes trombetas do norte, num clangor alucinado. Rohan finalmente chegara. (O Retorno do Rei, Cap. V)

Mas não era um chefe-orc nem um salteador qualquer quem comandava o ataque contra Gondor. A escuridão se desfazia precocemente, antes da data que seu Mestre havia determinado: a sorte o traíra pelo momento, e o mundo se voltara contra ele; a vitória lhe escapava das mãos no momento em que as estendia para agarrá-la. Mas seu braço era longo. Ainda estava no comando, controlando grandes poderes. Rei, Espectro do Anel, Senhor dos Nazgúl, ele ainda tinha muitas armas. Abandonou o Portão e desapareceu. (O Retorno do Rei, Cap. VI)

Quanto ao não uso de todos os poderes por Gandalf, Tolkien em uma de suas cartas afirma:

Gandalf sacrificou-se, foi aceito e aprimorado, e retornou. (...) E claro, ele continua similar em personalidade e idiossincrasia, mas tanto a sua sabedoria como o seu poder são muito maiores. (...) Ele ainda está sob a obrigação de ocultar seu poder e de ensinar ao invés de forçar ou dominar vontades, mas onde os poderes físicos do Inimigo são demasiado grandes para que a boa vontade dos opositores seja efetiva, ele pode atuar emergencialmente como um “anjo” — de maneira não mais violenta do que a libertação de São Pedro da prisão. Raramente assim o faz, preferindo operar através de outros, mas em um ou dois casos na Guerra (no Vol. III) revela um poder repentino: por duas vezes resgata Faramir. Apenas ele resta para impedir a entrada do Senhor dos Nazgûl em Minas Tirith, quando a Cidade é derrotada e seus Portões destruídos — e, ainda assim, tão poderosa é toda a fileira da resistência humana, que ele próprio incitara e organizara, que, na verdade, não ocorre batalha alguma entre os dois: ela passa a outras mãos mortais. (Carta 156)

Desculpem a grande quantidade de citações, mas é só pra complementar e fundamentar o que os outros já bem explicaram.

 

[Snaga]

Isso de Gandalf perder pro Rei Bruxo é coisa do filme. Eles nem chegaram a se enfrentar.

Realmente é verdade, Galahan! As memórias do filme as vezes suplantam as memórias do livro. Me lembrava que Gandalf enfrentava o Nazgul e perdia seu cajado, antes dos rohirrin chegarem!

 

[The_Withe_Wizard_German]

Galahan, vc poderia ter feio mais algumas citações a cerca dos poderes de Gandalf q teria completado seu trabalho que por sinal foi mto bem feito, a primeira sendo demosntrativa da segunda e esta por sua vez da terceira que encerra o panorama que eu vou tentar demonstrar
"— Trabalho do Inimigo! — disse Gandalf. — Ele gosta dessas coisas: amigo guerreando contra amigo; lealdade dividida na confusão dos corações. — Desmontou e ordenou que Scadufax voltasse ao estábulo. Pois, meu amigo — disse ele —, você e eu deveríamos ter cavalgado para os campos há muito tempo, mas outros assuntos me detém. Contudo, venha depressa se eu chamar! "
O que demonstra claramente o interesse de Gandalf em se juntar de maneira mais efetiva à Batalha do Pellenor, e a outra...
"Gandalf olhou através do Portão escancarado, e ouviu nos campos o som da batalha que já se formava. Crispou as mãos.
— Preciso ir – disse ele. — O Cavaleiro Negro está à solta, e logo trará a destruição. Não tenho tempo.
— Mas Faramir! — gritou Pippin. Ele não está morto, e vão queima-lo vivo, se ninguém os impedir.
— Queimá-lo vivo? — disse Gandalf. — Que história é essa? Seja rápido!
— Denethor foi para as Tumbas — disse Pippin —, levou Faramir, e diz que todos vamos morrer queimados, que ele não vai esperar, e que seus homens devem fazer uma pira e sobre ela queimá-lo, junto com Faramir. E mandou homens buscarem lenha e óleo. Eu contei isso a Beregond, mas o que pode ele fazer, de qualquer forma? Assim Pippin despejou sua história, esticando os braços para o alto e tocando o joelho de Gandalf com mãos trêmulas. — Você não pode salvar Faramir?
— Talvez eu possa — disse Gandalf. — Mas, se fizer isso, outros morrerão, receio eu. Bem, devo ir até ele, uma vez que ninguém mais poderá ajudá-lo. Mas disso resultarão coisas ruins e tristes. No próprio coração de nossa fortaleza o Inimigo tem forças para nos atacar: pois é a sua vontade que está em ação."
Nessa parte percebemos que Gandalf não só iria para a batalha como seu intuito era enfrentar o capitão negro (q jamais na minha opnião teria a menor chance contra o Gandalf, nem mesmo contra o Cinzento quem dirá o Branco, mas n vou me alonger nisso ou vamos dormir aqui =D)
Por fim a ultima citação que farei agora visa consolidar o q ja foi dito.
"— Meus amigos — disse ele —, e todos vocês, povo desta cidade e das terras do oeste! Acontecimentos muito tristes e importantes se passaram. Devemos chorar ou nos alegrar? Além de qualquer esperança, o Capitão de nossos inimigos foi destruido, e vocês ouviram o eco de seu último desespero. Mas ele não partiu sem antes deixar muito sofrimento e perdas amargas. E isso eu poderia ter evitado, não fosse pela loucura de Denethor. Tão poderoso foi o alcance de nosso Inimigo! É triste, mas agora percebo como sua vontade conseguiu penetrar o próprio coração da Cidade."
Assim em vários locais (não só esses q eu mencionei) o Professor Tolkien deu a entender que O Rei dos Bruxos e Gandalf eram contendores em potencial, apesar de uma batalha entre os dois não ter acontecido. E apenas repetindo o que os colegas disseram acima, não houve confronto entre Gandalf e o Rei dos Bruxos (e eu morro de ódio do PJ por ele ter colocoado isso no filme e ainda mais por ter colocado de maneira errônea).
É isso ai, mto bom post

 

[Snaga]

Só pra tirar a dúvida: essa discussão não deveria estar em outro forum?!

Isso aqui não é coisa para De Fã para Fã. Deveria estar no JRR Tolkie e suas obras.

 

[Excluído038]

Coisas da história, eu poderias enumerar um milhao de razões, mas tu tem que adimitir que assim tem mais graça...

 

[Fëanor]

Só pra tirar a dúvida: essa discussão não deveria estar em outro forum?!

Isso aqui não é coisa para De Fã para Fã. Deveria estar no JRR Tolkie e suas obras.

Sempre que isso acontecer, usem o "Reportar post", para avisar a moderação a respeito.

Estou movendo para o Obras.

 

[Vilya]

Desculpem a grande quantidade de citações, mas é só pra complementar e fundamentar o que os outros já bem explicaram.

Citações pertinentes sempre são bem vindas

O raciocínio foi perfeito, aprendi mais um pouco com esse post.

 

[Galad]

Sinto muito sobre o lugar do post, de verdade .
É que essa é meu segundo tópico criado e ainda não estou muito abituado com as áreas do fórum.

Mas muito obrigado por me corrigir! Tentarei não cometer o mesmo erro novamente.

 

[Glaunir]

Mithrandir já era um Istari quando veio à Terra-Média, a questão é que cada um dos seres desta ordem veio com um nível e uma qualidade de poderes. Gandalf, por exemplo, era dotado de um carisma, coragem e talento para as relações muito maior que Saruman, embora este fosse muito mais poderoso na quesito "execução de mágicas". Mas são os demais talentos de Gandalf que realmente fazem a diferença e o tornam poderoso dentre as forças da Terra-Média.
O grande diferencial de Gandalf ao se tornar o Branco, é que os Valar o permitem usar de seus poderes em sua totalidade, ao reconhecerem o enorme esforço dispendido pelo Istari nos conflitos e problemas de Arda. No final, Gandalf se tornou o representante legítimo dos Poderes. Ele conquistou toda esta glória por meio de um esforço próprio e somente seu, que levou anos a ser reconhecido como tal pelos Valar.
Nos seus últimos dias, todos as raças da Terra-Média dependeram de Mithrandir para conquistar sua liberdade e vitória sobre a Escuridão.

 

[LeOoOzin]

O grande diferencial de Gandalf ao se tornar o Branco, é que os Valar o permitem usar de seus poderes em sua totalidade, ao reconhecerem o enorme esforço dispendido pelo Istari nos conflitos e problemas de Arda. No final, Gandalf se tornou o representante legítimo dos Poderes. Ele conquistou toda esta glória por meio de um esforço próprio e somente seu, que levou anos a ser reconhecido como tal pelos Valar.

Muito bom seu tópico Glaunir.
Mas Gandalf não apenas conquistou a glória apenas pelo seu esforço próprio, mas também por que ele foi o único dos Istari que permaneceu fiel a sua missão na Terra Média, que era ajudar na guerra contra Sauron.
Saruman se tornou mau, Radagast se voltou para os pássaros e animais e dos azuis não se tem notícias.