A História não é uma só

[Vilya]

Bom, nesse caso Eru poderia ter feito Arda com todo mundo como os vanyar: com "livre-arbítrio", mas com uma tendência para o bem. Todos teriam livre-arbítrio e seriam felizes. The end.

Exatamente, The End, não sobraria muita estória para contar se todo mundo fosse morar em Valinor e o resto do mundo ficado às moscas

Mesmo entre os vanyar existia a imperfeição e o mal, aliás, mesmo entre os Valar.

 

[Elfo Peludo]

"A História é sempre contada do ponto de vista do vencedor" Heródoto
"A História é uma versão do passado na qual decidimos acreditar" Napoleão Bonaparte
"O segredo da Verdade é: não existem fatos, só existem histórias" João Ubaldo Ribeiro

Ultimamente tenho pensado muito nisso: a gente tem sempre que desconfiar; jamais acreditar num discurso, pois ele é necessariamente uma versão, que não reflete toda a verdade. Mesmo a "História" que aprendemos na escola é somente uma versão dos fatos: enquanto aquela ensinada antigamente, a chamada "Oficial", é contada pelas elites, as vencedoras dos conflitos, a que é em geral ensinada atualmente parece contada pelos vencidos, por sua orientação marxista (não vamos discutir isso!). Qual é a verdade? Segundo Napoleão, a que você decidir acreditar - se você for capaz, um pouco das duas e de outras.

Mas enfim: o que isso tem a ver com Tolkien? (o tópico tá tomando cara de artigo, o que não era minha intenção hehe) Tudo. Não sei se ele desaprovaria essas minhas idéias (se ele realmente queria fazer entender que tudo aquilo aconteceu de fato), mas eu vejo tudo o que ele escreveu como apenas uma versão da História de Eä: aquela contada pelos Elfos, na qual Manwë é o Bem e Melkor é o Mal. Talvez até Tolkien respaldasse essas idéia, já que ele próprio notifica que O Senhor dos Anéis é contado "do ponto de vista dos hobbits". Desde que ele admite que é um ponto de vista, admite também que há outros plausíveis.

Acho uma boa tranplantar essas coisas pra mitologia dele. Quando li O Silmarillion com essa nova visão foi muito interessante: fiquei imaginando qual seria a versão do "Mal" para os fatos (por isso comecei a escrever os Relatos de Melkor), e também como tudo teria acontecido de fato - façam isso, e percebam como a complexidade da mitologia aumenta.

Que vocês acham disso? Acham que o que lemos deve ser entendido como coisas inquestionáveis ou que também são apenas versões para o que aconteceu de fato?

De fato,a história é,e vai ser sempre contada por aqueles que vencem. O Silmarillion não é,digamos assim,o relato de um soldado diretamente,mas conta o lado "daqueles" que pensam estar do lado do "bem". Como diria Nietzsche,vamos para "além do bem e do mal". Ok,vou viajarum pouco aqui,recomendo uma boa erva de fumo antes de prossegir.

Tolkien era cristão,e cristãos são essenciamente bons ou maus,para tudo que acontece,certo? Digo,dentro do cristianismo existe a divisão entre o bem(Jesus Cristo) e o mal (Satã),correto? Certa vez li que o Silmarillion para o Tolkien era todo o conceito da sua teologia,diretamente relacionada a suas concepções filosóficas sobre a criação do mundo. Ao fazer isso,estabeleço um paralelo entre Erü e D-us(Jeová). Ambos,em suas devidas teologias,são o ponto de partida para todas as outras coisas. Enquanto Erü criou os Valar,D-us criou os Anjos,com uma função bem similar. Toda via,existe uma passagem do Silmarillion que agora não me recordo onde,que diz que os homens chamavam os Valar de Deuses e nunca compreenderam muito bem essas "criaturas". É inevitavel fazer uma comparação entre Ulmo e Poseidon. Logo,o Erü seria a supremacia do cristianismo sobre os Deuses pagãos do passado,sendo os próprios deuses,criação de outro deus.

E os elfos,bom,os elfos(em geral) eram belos,tinham conhecimento,sabedoria,música e beleza,correto? Não se parece muito com os Atenienses durante o regime de Sólon? Assim como se parece com o povo de Alexandria durante seu explendor helênico? Ou mesmo com a mítica Heliopolis,idéia abordada na primeira temporada de Stargate SG-1 ? Ok,voltando.

Erü,criou Melkor e Melkor é mal. Mas Erü,que eu me lembre,nunca disse que Melkor era mal ou os outros Valar eram bons. Basicamente,era apenas uma frequência diferente de música,algo como uma música do Enya,sobreposta por uma música de Heavy Metal,sobreposta por um tecno,e assim vai. Então a idéia é a seguinte: Cada pessoa aqui no fórum gosta de um tipo de música,assim como Tolkien,logo,para ele,a alteração na música poderia ser necessariamente ruim para os ouvidos dele. Ou para os ouvidos dos Valar no caso. Mas isso não pode ser necessariamente verdade para todas as outras pessoas,afinal,a variação de gostos músicais é enorme. Ou seja,se misturar Heavy Metal com Tecno,se tem Slipknot,que não é uma banda boa ou ruim,tudo depende de quem a escuta e para que a escuta.

Então,no meu ponto de vista, Melkor não bom ou mal,e sim,o conceito perfeito de Super-Homem de Nietzsche. Ok,vamos lá,ele cedeu a todos os desejos,correu atrás daquilo que ele cobiçava,controlou,dominou,enfim,fez o "diabo". Quase que um seguidor completo de Zaratustra. Enquanto todos os outros Valars eram "bons" e "ajudavam" os outros. Porém,se eles fossem tão bons,porque sentiram ira e não perdoaram os elfos do fraticídio? Afinal,eles eram bons!

 

[Eriadan]

Repare, Vilya: a relatividade é tamanha que mesmo na concepção de perfeição temos discordância. Pois acredito que não se pode arbitrariamente definir alguma coisa como uma mácula na perfeição. Isso seria o mesmo que "desrelativizar" os conceitos de Bem e Mal. Percebo ainda em seu discurso uma forma de tratar o maniqueísmo como absoluto, e minha visão é justamente que os conceitos antagônicos só existem quando se parte de um ponto de vista; fora disso, há apenas a incompreensão.

A discussão tá ficando tão filosófica que não sei até que profundidade iremos! Reitero a sugestão do Peludo e peço permissão pra distribuir uma rodada mais forte de Old Toby.

Vamos tentar novamente partir de um pressuposto: Deus é absolutamente Tudo. Eä deriva de sua vontade e os Ainur de distintas vertentes do seu pensamento. É fato que possuem livre arbítrio, e a Criação reside justamente em sua expressão. Entretanto, nada "novo" pode surgir que já não esteja pré-concebido por Eru. A chave está na repressão à tentativa de Melkor de desequilibrar a Música. Uma pena não ter o livro em mãos agora, mas Ele diz algo do tipo: "Qualquer de seu atos terá em mim sua mais profunda origem".

Concordo quando você diz que Eru não precisou se mutilar para criar os ainur. Entretanto, os ainur em sua concepção nada mais são que a reprodução dele mesmo em espíritos distintos. Cada ainu compreende, a princípiom apenas aquela parcela do pensamento de Deus que lhe deu origem. Assim, os ainur todos reunidos foram capazes de refletir o Tudo (supondo que a mente de Eru na íntegra tenha sido reproduzida) em Eä, a partir do momento em que eles foram compreendendo-se mutuamente, utilizando de seu livre arbítrio. Não se ignore, porém, que tudo o que eles aprenderam proviu de seus próprios irmãos - os quais proviram de Deus, a origem única.

(mais uma rodada de erva)

Antes que eu me perca na fumaça, tento chegar perto de uma conclusão: Eru é a origem de todas as coisas, inclusive do próprio Melkor. Qualquer valor que se atribua a Melkor tem Eru, e nada mais, como sua mais profunda origem. Ao dizermos que ele é "mau", que estejamos conscientes de que essa "maldade" não tem outra origem além do próprio Criador Perfeito. Mas essa "maldade" que os outros ainur lhe atribuem fere a perfeição do Criador? Não, pois é meramente um valor que eles não compreendem: uma parte do Todo de que eles não proviram.

Assim, quando você diz:

Melkor, apesar de ser o mais poderoso, foi quem mais devagar evoluiu nessa compreensão e por isso foi quem primeiro foi dissonante, não sei até que ponto esse vice-versa é válido.

Acredito que o vice-versa seja válido, e isso nos diz muita coisa: se Melkor foi lento na compreensão dos outros, os outros foram lentos para compreendê-lo, e a esses valores incompreensíveis atribuíram o "Mal"; nesse momento, formulo que excluíram da Perfeição Melkor, ignorando que também ele se originara de Eru.

 

[Haran]

Exatamente, The End, não sobraria muita estória para contar se todo mundo fosse morar em Valinor e o resto do mundo ficado às moscas

Mesmo entre os vanyar existia a imperfeição e o mal, aliás, mesmo entre os Valar.

Sim, entendo, mas se Eru realmente fosse perfeito, reduziria a imperfeição ao mínimo possível e ainda assim cumpriria seu objetivo (que é o livre-arbítrio, segundo você). Um mundo todo como os vanyar estaria muito mais adequado para esse objetivo.

Alias, não vejo como Eru pode ter a "necessidade" da imperfeição para criar o livre-arbítrio (mesmo porque o próprio Eru, segundo essa linha, teria o livre-arbítrio). Eru cria o que quer e como quer. Se ele quisesse, ele poderia determinar que o número 4 fosse primo, e em toda Eä (Existência) isso seria verdade - mesmo se para nós isso parece logicamente impossível, naquele mundo hipotético seria um fato natural. Ora, na medida que ele pode criar o que quiser e como quiser, não é concebível a criação de algo que ele não queira.

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Eu já tenho a opinião que o livre-arbítrio não existe e é até mesmo contraditório (principalmente em conjunto com a existência do Deus cristão), e que o Mal não existe, só existe o Bem de Eru, e o mal de Melkor e o bem dos valar estariam inclusos nesse Bem. Nesse sentido pode até caber o ponto que o Eriadan está tocando, mesmo porque o nome Bem, com maiúsculo, é parcial, seria melhor chamá-lo de "Vontade de Eru". Aí tem que ver qual linha está de acordo com a Vontade: o bem ou o mal. Isto é, qual linha iria prevalecer em Arda Curada.

 

[Vilya]

Repare, Vilya: a relatividade é tamanha que mesmo na concepção de perfeição temos discordância. Pois acredito que não se pode arbitrariamente definir alguma coisa como uma mácula na perfeição. Isso seria o mesmo que "desrelativizar" os conceitos de Bem e Mal.

A idéia é justamente desrelativizar. Dentro das obras não há relativizações a respeito de Eru. Ele é perfeito e plenamente bom.

A brincadeira é aceitar que qualquer falha ou imperfeição interpretada nele, seja por nós ou por algum personagem, é falha da interpretação e não de Eru (suposto perfeito). Tod vez que enxergarmos uma falha iremos tentar desconstruí-la e respaldar o criador perfeito (assim como fazem os teóricos das diversas religiões) e se por algum motivo não conseguirmos, iremos então dizer: "perdoai-me, oh grande ilúvatar, sou incapaz de compreender a sua grandeza" lol

Claro, essa brincadeira só funciona porque está no âmbito da ficção das obras, se discutíssemos isso com base no mudo real, minha postura seria muito parecida com a que você defende: Não existem verdade e bem abuslutos, tais conceitos são necessariamente influenciados pelo ponto de vista.

Mais, se falarmos a respeito de Eru enquanto um deus fora das obras certamente conseguiremos encontrar um grande número de falhas, pois ele foi inventado por um homem.

Percebo ainda em seu discurso uma forma de tratar o maniqueísmo como absoluto, e minha visão é justamente que os conceitos antagônicos só existem quando se parte de um ponto de vista; fora disso, há apenas a incompreensão.

Então, coloco o maniqueísmo de forma absoluta apenas dentro das obras. A premissa é Eru é perfeito. Juntos a essa perfeição estão o bem, a justiça, a virtude e todas as coisas que Tolkien acreditava serem boas.

Vamos tentar novamente partir de um pressuposto: Deus é absolutamente Tudo.

A partir da criação ele não era mais absolutamente tudo. Criar (no sentido de criação divina) não é manipular o que já existe, é fazer começar a existir algo que não era. O pensamento de Eru não é Eru, vem dele certamente, mas não é parte dele. A criação é justamente fazer existir alguns desses pensamentos.

A chave está na repressão à tentativa de Melkor de desequilibrar a Música. Uma pena não ter o livro em mãos agora, mas Ele diz algo do tipo: "Qualquer de seu atos terá em mim sua mais profunda origem".

O fato de cada ser possuir o livre arbítrio não implica na inexistência de regras e punições. Existem imposições de Eru? Certamente sim, e o que ele coloca para Melkor na passagem que você cita (lembro muito bem dela) é para afirmar que Eru não pode ser antagonizado. Não existe força que consiga se opor a ele. Melkor tem todo o direito de agir de acordo com o seu livre arbítrio, mas em nenhum momento foi dito que o mundo era uma anarquia, muito pelo contrário. O problema não foi ser dissonante o problema foi tentar se opor/antagonizar Eru.

Concordo quando você diz que Eru não precisou se mutilar para criar os ainur. Entretanto, os ainur em sua concepção nada mais são que a reprodução dele mesmo em espíritos distintos. Cada ainu compreende, a princípiom apenas aquela parcela do pensamento de Deus que lhe deu origem. Assim, os ainur todos reunidos foram capazes de refletir o Tudo (supondo que a mente de Eru na íntegra tenha sido reproduzida) em Eä, a partir do momento em que eles foram compreendendo-se mutuamente, utilizando de seu livre arbítrio. Não se ignore, porém, que tudo o que eles aprenderam proviu de seus próprios irmãos - os quais proviram de Deus, a origem única

(Vou ser taxativo aqui, me perdoe) Não. Se eles fossem reproduções não seriam criaturas. E nem mesmo todos juntos podem reproduzir o Tudo (já citei o que confirma isso num outro post):

"Mas algumas coisas há que eles (Ainur) não conseguem ver, nem sozinhos nem reunidos em conselho; pois a ninguém a não ser a si mesmo Eru revelou tudo que tem guardado"

Ainulindalë - Silmarillion
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Antes que eu me perca na fumaça, tento chegar perto de uma conclusão: Eru é a origem de todas as coisas, inclusive do próprio Melkor. Qualquer valor que se atribua a Melkor tem Eru, e nada mais, como sua mais profunda origem. Ao dizermos que ele é "mau", que estejamos conscientes de que essa "maldade" não tem outra origem além do próprio Criador Perfeito.

Você está perfeito nessa colocação.

Mas essa "maldade" que os outros ainur lhe atribuem fere a perfeição do Criador? Não, pois é meramente um valor que eles não compreendem: uma parte do Todo de que eles não proviram.

A resposta está certa, mas a justificativa não. Nada fere a perfeição de Eru, mas a maldade, apesar de ter sua origem mais profunda em Eru (pois ele a criou) não está nele.

Sim, entendo, mas se Eru realmente fosse perfeito, reduziria a imperfeição ao mínimo possível e ainda assim cumpriria seu objetivo (que é o livre-arbítrio, segundo você). Um mundo todo como os vanyar estaria muito mais adequado para esse objetivo.

Já li alguns posts seus a respeito do livre arbítrio e respeito sua opinião. Se estivéssemos a discutir off obras eu jamais poderia invalidar seus argumentos, mas dentro da mitologia há alguns parâmetros rígidos. Sei que você defende que nem mesmo Tolkien se deu ao trabalho de desenvolver o livre arbítrio dentro das obras, mas é certo que há bastante coisa implícita.

Alias, não vejo como Eru pode ter a "necessidade" da imperfeição para criar o livre-arbítrio (mesmo porque o próprio Eru, segundo essa linha, teria o livre-arbítrio).

Eru não tem livre arbítrio. Ele sempre age de acordo com a sua própria vontade, só se usa do livre arbítrio quando é necessário agir se afastando da vontade de Eru.

Eru cria o que quer e como quer. Se ele quisesse, ele poderia determinar que o número 4 fosse primo, e em toda Eä (Existência) isso seria verdade - mesmo se para nós isso parece logicamente impossível, naquele mundo hipotético seria um fato natural. Ora, na medida que ele pode criar o que quiser e como quiser, não é concebível a criação de algo que ele não queira.

Você foi fantástico nessa colocação. É exatamente esse o ponto. Se Eru determinasse que 4 é primo, então os homens teriam que desenvolver uma matemática completamente diferente que conseguisse incluir esse fato (Aliás é exatamente assim que a matemática se desenvolve). Se Eru é "A" e alguém entende "B" a falha está no alguém e não em Eru.

Eu já tenho a opinião que o livre-arbítrio não existe e é até mesmo contraditório (principalmente em conjunto com a existência do Deus cristão), e que o Mal não existe, só existe o Bem de Eru, e o mal de Melkor e o bem dos valar estariam inclusos nesse Bem. Nesse sentido pode até caber o ponto que o Eriadan está tocando, mesmo porque o nome Bem, com maiúsculo, é parcial, seria melhor chamá-lo de "Vontade de Eru". Aí tem que ver qual linha está de acordo com a Vontade: o bem ou o mal. Isto é, qual linha iria prevalecer em Arda Curada.

Sim, novamente na mosca. Só existe um bem dentro das obras, o bem de eru, e um mal, o que se afasta da vontade de Eru.

 

[Haran]

Já li alguns posts seus a respeito do livre arbítrio e respeito sua opinião. Se estivéssemos a discutir off obras eu jamais poderia invalidar seus argumentos, mas dentro da mitologia há alguns parâmetros rígidos. Sei que você defende que nem mesmo Tolkien se deu ao trabalho de desenvolver o livre arbítrio dentro das obras, mas é certo que há bastante coisa implícita.

Evidentemente também respeito sua opinião, mas eu já acho que há muita coisa explícita a favor da inexistência de livre-arbítrio: como a interpretação mais óbvia da fala de Eru (embora, como qualquer frase, poder haver segundas interpretações), a fala de Gandalf sobre designação (se alguém está designado a fazer a coisa X, é porque ele não tem a liberdade de não querer fazer ou de não fazer esta coisa), a existência de profecias, entre outros. Não encontro motivos para contrariar essas evidências explícitas sem outras evidencias explícitas do contrário.

E desconheço tais critérios rígidos, se possível esclareça-os.

Eru não tem livre arbítrio. Ele sempre age de acordo com a sua própria vontade

E não é justamente essa a definição de livre-arbítrio? Desde que sua vontade seja originário de si mesmo (coisa que eu, em off-obras, acho impossível, mas não importa).

Você foi fantástico nessa colocação. É exatamente esse o ponto. Se Eru determinasse que 4 é primo, então os homens teriam que desenvolver uma matemática completamente diferente que conseguisse incluir esse fato (Aliás é exatamente assim que a matemática se desenvolve). Se Eru é "A" e alguém entende "B" a falha está no alguém e não em Eru.

Concordo. Mas aquela afirmação diz que Eru não precisa fazer A para poder fazer B, se quiser ele pode simplesmente fazer B. Assim qualquer imperfeição existiria porque Eru simplesmente quis criar a imperfeição, apesar do fato de que poderia, para cumprir seus planos, ter criado apenas a perfeição - coisa que é um paradoxo com o fato de Eru ser perfeito. Conclusão: Eru só cria o perfeito, julgar algo imperfeito é o mesmo erro do matemático que você citou. Nesse sentido tudo é perfeito, e o mal não existe, nem no sentido de mal como sendo o afastamento da Vontade de Eru. Ora, se Eru tem uma Vontade, é porque ele deseja que ela seja cumprida integralmente. Como ele pode criar e fazer tudo o que quiser, não há motivo para ele contrariar sua própria Vontade.

Sim, novamente na mosca. Só existe um bem dentro das obras, o bem de eru, e um mal, o que se afasta da vontade de Eru.

Não foi isso que eu quis dizer no texto que "acertara na mosca". O que eu quis dizer naquele texto é que, entre outras coisas, não há como se afastar da Vontade de Eru, pois ela é única e soberana.

 

[Vilya]

Livre arbítrio não é simplesmente agir por vontade própria, é agir contra a vontade de Eru. Eu interpreto (e posso estar equivocado) o livre arbítrio como uma característica exclusiva da criatura.

Não foi isso que eu quis dizer no texto que "acertara na mosca". O que eu quis dizer naquele texto é que, entre outras coisas, não há como se afastar da Vontade de Eru, pois ela é única e soberana.

Estamos num impasse aqui. Reli aquela passagem que citei e continuo achando que você foi perfeito naquela colocação, mas não concordo com o fato que você expõe aqui.

A vontade de Eru é soberana e seus planos se concretizarão, certamente. Mas há o que foi revelado e há o que Eru reservou para si. Cada um tem total liberdade para agir contra o que já foi revelado, contra a vontade revelada, mas talvez isso seja agir de acordo com uma vontade mais profunda ainda não revelada.

Para a criatura há como agir contrariando a vontade revelada e isso é suficiente para ela ser considerada como tendo vontade própria, nesse caso ela de fato consegue agir se afastando da vontade de Eru (pelo menos da tal revelada). O livre arbítrio talvez seja, nesse sentido, parcial e talvez haja um plano de fundo, ao qual a criatura não tem acesso, onde tudo siga exatamente os designios de Eru.

Mas nem eu sei se concordo com isso que acabei de falar.

 

[Elfo Peludo]

Pera ai,desde quando ter livre arbítrio vai contra a vontade de Erü? Erü por ser perfeito não era necessariamente bom. Bom é um conceito de ação,enquanto perfeito é um conceito de criação.

 

[Vilya]

Livre arbítrio é a capacidade da criatura agir em desacordo com a vontade de Eru. A existência do livre arbítrio é da vontade de Eru, foi ele quem o criou, mas é o livre arbítrio que permite à criatura se afastar da vontade dele.

Dentro das obras a vontade de Eru, o bem de Eru, representa o bem, pratica o bem quem age em acordo com a vontade dele, pratica o mal quem age se afastando da vontade dele.

 

[Raphael S]

Well, Mas livre arbítrio não seria agir de acordo com a própria vontade? Se Eru representa o bem, então quando alguém utiliza seu lívre arbítrio para fazr o bem então estaria indo a favor e quando utiliza para fazer o mal estaria indo contra a vontade de eru, mas de um modo ou de outro estaria fazendo a própria vontade. Sei lá, não sei se há um outro significado dentro das obras de Tolkien.

By Raphael S

 

[Vilya]

O lance é que você não precisaria do livre arbítrio para agir de acordo com a vontade do criador. As "criações" de Melkor e, inicialmente, os anões só agiam feito marionetes, a grande diferença da criação de Eru (e dos anões posteriormente) é que eles agiam livres da vontade do criador.

Então, para praticar o bem (agir em acordo com a vontade de Eru) o livre arbítrio seria simplesmente desnecessário.

edit: preciso ficar um tempo sem postar nesse tópico. Já são 10 posts meus aqui, e acababei por afastar o foco da discussão da excelente proposta do post inicial.

 

[Gerbur Forja-Quente]

Concordo inteiramente com Eriadan. Parabéns por essa sua "sacada" da relatividade da história.

Tive um professor que falava que nós vemos as pirâmides como se fôssemos os faraós e não os escravos que as construíram. Penso que é bem por aí que Eriadan está falando.

No filme "O Advogado do Diabo" temos também muitos exemplos dessa relatividade no diálogo final do filme entre o demônio e um mortal. Vou escrever algumas falas:

Mortal: Mas você é mal, ruim, etc e Deus é bom, justo, etc.
Diabo: Não... acho apenas que Ele tem uma equipe de marketing melhor que a minha.

Mortal: Mas porque eu me aliaria a você? Afinal você vai perder esta guerra está escrito na bíblia!
Diabo: Considere o autor filho. (Tipo: Foram os profetas dele que escreveram a bíblia, não os meus, se fossem os meus, quem você acha que eles escreveriam que será o vencedor da guerra?)


Outra coisa que pensei, se fosse os profetas do demônio que escrevesse mesmo a bíblia, como saberíamos que o diabo não era o bom e Deus o mal? Afinal, Deus matou mais homens que o diabo, pensam no dilúvio ou nas cidades que Deus destruiu, as pragas o Egito etc. Olha quantos exemplos de um deus punidor, agora é difícil lembrar de um exemplo desse do demônio.

Acho que essa discussão tem tudo a ver e se aplica inteiramente a Eru e Melkor por exemplo.

Parabéns pelo tópico Eriadan, a discussão que o tópico está proporcinando está massa também.

 

[Menegroth]

"A História é sempre contada do ponto de vista do vencedor" Heródoto
Claro, quem venceu tá vivo.

"A História é uma versão do passado na qual decidimos acreditar" Napoleão Bonaparte
Se ninguém contestou temos que acreditar

"O segredo da Verdade é: não existem fatos, só existem histórias" João Ubaldo Ribeiro
Depende de quanto tempo se passou do fato.

Não acredito que existam duas verdes.
Existe ponto de vista diferentes.

O dialogo descrito pelo amigo ai no filme Advogado do Diabo mostra isso.

Você nasce e cresce e nesse meio tempo aprende com você mesmo e com os outros.
Aprende que Deus é bom e o Diabo é ruim.
Mas quem determina se isso é verdade é você. Se você não tem uma opinião, podemos dizer que você é alienado.
Então, acreditar em Deus ou no Diabo vai do que você aprendeu todo esse tempo e o que você realmente raciocinou sobre isso.

Mas a verdade tá lá basta você querer acreditar. Não forçar a acreditar. Mas só a verdade depois que passou pelos seus crivos de conduta.

 

[Calenardhon]

Livre Arbítrio é meio contraditório. n'O Silmarilion é dito que Eru sabia que alguns homens trilhariam caminhos de maldade, mas no final tudo resultaria para maior glória para sua obra. Agora, se tudo resultaria em benefício para Eru, como pode existir uma ação em desacordo de sua vontade?

 

[Menegroth]

Livre Arbítrio é meio contraditório. n'O Silmarilion é dito que Eru sabia que alguns homens trilhariam caminhos de maldade, mas no final tudo resultaria para maior glória para sua obra. Agora, se tudo resultaria em benefício para Eru, como pode existir uma ação em desacordo de sua vontade?

Isso você só saberá quando for um ser onipresente e onisciênte.

 

[Eriadan]

A idéia é justamente desrelativizar. Dentro das obras não há relativizações a respeito de Eru. Ele é perfeito e plenamente bom.

Ok, voltamos ao ponto - o que é ser perfeito? Repare: ambos concordamos que deve haver este parâmetro: o Ser Divino é perfeito. No entanto, discordamos justamente no que sai daí. Pois qual é o critério para definir que algo é "mau" o suficiente pra "tirar" a perfeição de um ser?

Vou tentar adivinhar a sua resposta: "Quem define o critério é Tolkien; isto é: mau na mitologia é o que é mau para a Igreja Católica; bom na mitologia é o que é mau para a Igreja Católica"... certo?

Pois é, nossa discussão atinge novo nível, pois eu discordo da necessidade de se limitar a uma interpretação de valores baseada exclusivamente nos do autor. Isso é uma facada para a literatura, que trabalha com as interpretações que o contexto autoriza. Repito: a partir do momento em que um autor publica uma obra, ela passa a ser de domínio público, que é livre desde que atue em bom-senso. Se quisermos, podemos tirar essa lição metaforizando a Criação: as criaturas, uma vez em vida, não obedecem mais à vontade do Criador, pois são dotadas de livre-arbítrio; encontramos isso também no nascimento dos Anões: Eru revela o porquê da atitude de Aulë ter sido um erro: ele não criou vida; antes da bênção divina, as pseudo-criaturas não possuíam livre-arbítrio e, portanto, só se moveriam quando Aulë pensasse em movê-las, só construiriam quando Aulë as direcionasse para isso etc. Aulë, portanto, não realizou uma Criação, pois o próprio resultado do seu trabalho não era capaz de criar, nem de realizar nada por si só.

E aí retornamos aonde eu quero chegar: a Literatura é um organismo vivo. Possui livre-arbítrio também, oras!, caso contrário não teria sido criada, mas sim seria um mero instrumento do autor de impor suas próprias idéias, e para cada passagem ele deveria expressar de forma explícita o significado daquilo para ele, e exatamente a intenção que tinha quando a escreveu. Não: as histórias são vivas, e, ouso dizer, a tolkieniana mais ainda; e é justamente isso que nos desperta tanto prazer em conhecê-la a fundo, pois o que a gente lê assume na cabeça de cada um uma forma diferente - é a tal aplicabilidade: oposta à alegoria, que é inerente à intenção do autor e sabemos inexistir no texto. As histórias de Tolkien são muito vivas, e acho que é por isso que nós nos afeiçoamos tanto e chegamos ao ponto de estar aqui, discutindo seus diversos aspectos.

Por enquanto prefiro me limitar aqui, porque acho que todas as nossas discordâncias partem desse ponto, né?




Só uma coisa: parabéns a você e toda a galera que tá postando. O nível tá excelente. Só não saio distribuindo reputação pra não virar mangue (e acho que nem dá hehe).

 

[Haran]

Além desse ponto que o Eriadan tocou, há outro ponto que é seguinte: é preciso ver o que Tolkien, como católico, concretizou dentro da obra, o que ele tomou como apenas uma interpretação pessoal dele próprio (sem concretizá-la na obra como autor), ou o que ele nem chegou a se preocupar. Não é só porque é uma interpretação católica que será uma verdade dentro da mitologia.

 

[Elfo Peludo]

Além desse ponto que o Eriadan tocou, há outro ponto que é seguinte: é preciso ver o que Tolkien, como católico, concretizou dentro da obra, o que ele tomou como apenas uma interpretação pessoal dele próprio (sem concretizá-la na obra como autor), ou o que ele nem chegou a se preocupar. Não é só porque é uma interpretação católica que será uma verdade dentro da mitologia.

Exatamente,foi isso que eu citei. Fica mais do que claro a influência da religião do autor no texto,resta separar aquilo que ele se preocupou de fato em mostrar e aquilo que ele nem deu bola.

Dizer que livre-arbítrio é ir contra a vontade de Eru não tem muito sentido,uma vez que a vontade de Eru é feita justamente através do livre-arbítrio.

 

[Fringway]

Dizer que livre-arbítrio é ir contra a vontade de Eru não tem muito sentido,uma vez que a vontade de Eru é feita justamente através do livre-arbítrio.

Concordo com você. Para mim o livre-arbítrio é tomar suas próprias decisões, escolher seus próprios caminhos, enfim, agir de acordo com o que você acha (ou não) correto.

Sobre a perfeição: ela não é algo definido. Desde quando um ser mal é imperfeito? Não existe um estado de perfeição absoluta. Enquanto um católico vê a perfeição nos atos de bondade, um ateu vê a perfeição na racionalidade. Para Nietzsche, a perfeição estava no agir como o Zaratustra. Então um ser poderia ser perfeito mesmo se se afastasse da vontade de Eru. Seria perfeito sob um ponto de vista diferente do ponto de vista maniqueísta presente na obra

 

[Elfo Peludo]

Concordo com você. Para mim o livre-arbítrio é tomar suas próprias decisões, escolher seus próprios caminhos, enfim, agir de acordo com o que você acha (ou não) correto.

Sobre a perfeição: ela não é algo definido. Desde quando um ser mal é imperfeito? Não existe um estado de perfeição absoluta. Enquanto um católico vê a perfeição nos atos de bondade, um ateu vê a perfeição na racionalidade. Para Nietzsche, a perfeição estava no agir como o Zaratustra. Então um ser poderia ser perfeito mesmo se se afastasse da vontade de Eru. Seria perfeito sob um ponto de vista diferente do ponto de vista maniqueísta presente na obra

Exatamente. Faço da sua conclusão,a minha. Mal e bem é basicamente um ponto de vista.