Outra Interferência???

[Húrin]

É uma pergunta que me incomoda e já havia pensado em fazê-la outras vezes, mas digamos que faltou a "oportunidade". <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Dentro de "O Silmarillion", sem que seus Irmãos soubessem, em varias ocasiões, Ulmo acaba interfirindo nos Destinos das Raças da Terra-média. Aconteceu com os Exilados, com Tuor e durante a permanência de Morgoth na Terra-média, Ulmo agiu nas águas. <o></o>
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Ulmo não deixou de agir na TM mesmo depois de eliminada a presença de Morgoth. Continuou agindo/interferindo na Guerra dos Anéis contra Sauron, mais precisamente na época de “SdA”. Eis algumas observações para dar base às minhas, digamos, suspeitas: <o></o>
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1-) Isildúr é abandonado/traído pelo Um no Anduim e as águas arrastam e escondem o Anel de Poder de Sauron. <o></o>
2-) Déagol é arrastado para o leito do rio onde pescava e encontra o Anel e é assassinado por Sméagol por influência do Um. <o></o>
3-) Após matar Deágol, de ser expulso de sua vila, Smeágol permanece próximo ao rio, pescando e bebendo de água pura, e sofrendo influência do Um. <o></o>
4-) Após algum tempo, “do nada”, Smeágol resolve seguir o riacho em que pescava até sua fonte, como que sendo “atraído” para a nascente sob a montanha, e procurando por “segredos enterrados lá que não foram descobertos desde o início”. <o></o>
5-) Mesmo sob a proteção da montanha, das muitas cavernas ocultas, Smeágol/Gollum resolve permanecer numa lagoa e lá fez morada. <o></o>
6-) Gandalf diz a Frodo que há outro poder em ação. Que tanto Frodo quanto Bilbo foram “designados” a encontrar o Um Anel...(SdA Soc. Pg 76)<o></o>
7-) Frodo sonhava com o Mar, com uma Torre Branca, sem ao menos nunca ter passado próximo ao mar.(SdA Soc pg 149) <o></o>
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Enfim, <o></o>
- Seria “Ulmo” o Poder responsável por trás de Bilbo e Frodo? Por trás do destino e destruição do Um e de Sauron??<o></o>
- Deágol teria sido o primeiro “designado” a encontrar o Um e fracassou??<o></o>
- Teria sido Smeágol um designado ou um infeliz que poderia ter sido útil tanto para a Luz quanto para o Escuro? <o></o>
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Durante a estória de Senhor dos Anéis acontecem outras dessas coincidências. Acho que dei uma viajada legal nesse tópico. Mas você nunca percebeu essas coisas e estranhices? <o></o>
Bem, deixe sua opinião!! Comente!! <o></o>

 

[Morgomir]

Não é apenas no SdA que podemos perceber o dedo de Ulmo. No Silma é dito que ele "Ama Elfos e Homens e nunca os abandonou, nem mesmo quando foram alvo da ira dos Valar", "[..] chegam a Ulmo nootícias de todas as necessidades e aflições de Arda, que de outra forma permaneceriam ocultas a Manwë" e os Elfos diziam que "o espírito de Ulmo corre em todas as veias do mundo.".

 

[Lord Treville]

Muito interessante essa linha de raciocinio.
Sempre imaginei os acontecimentos que envolvia o Anel, diretamente, sendo influenciados pelo poder e vontade de Sauron depositado nele. Desse modo, quando o anel escapa de Isildur, quando Dealgol ou Bilbo o acha, teria sido, pelo menos maior parte, pela força e vontade do anel. E quanto à passagem da conversa de Gandalf com Frodo que é dito que há um outro poder em ação, eu fico dividido entre o poder do proprio anel e o "dedo" de Eru, embora com maior possibilidade para a segunda opção.

De qualquer forma não acho que vc esteja viajando não. É completamente possível pensar em uma/algumas interferencia(s) de Ulmo na terceira era.

Mais uma suspeita pra te ajudar. Nos Contos Inacabados (A Caçada ao Anel: 368, Europa-America), é dito que os Nasgûl tinham pavor de passar/entrar em águas, fossem rasas ou profundas, exceto pelo Rei Bruxo que não tinha esse problema, e que poderia fazer com que os outros até se arriscassem. Qual seria a razão desse medo? Até que poderia ser o poder dos elfos, mas se estendendo por todos os lagos e rios?! Nem o poder dos elfos é grande o suficiente para tal. Poderia ser um/outro indicio do poder de Ulmo.
Enfim, é interessante pensar nessas possibilidades.
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[ALF]

1-) Isildúr é abandonado/traído pelo Um no Anduim e as águas arrastam e escondem o Anel de Poder de Sauron.
2-) Déagol é arrastado para o leito do rio onde pescava e encontra o Anel e é assassinado por Sméagol por influência do Um.

Faz sentido ao ser visto por esse ponto de vista.

3-) Após matar Deágol, de ser expulso de sua vila, Smeágol permanece próximo ao rio, pescando e bebendo de água pura, e sofrendo influência do Um.

Mmmm.... eu não tive muito tempo e nem muitas fontes foram pesquisadas, mas pelo que eu me lembro o povo ao qual Smeagol pertencia vivia nos Vales do Anduin, perto dos Campos Gladden, logo poderia ser assumido que eles vivessem basicamente de pesca, ou que ao menos, a prática da pescaria fosse algo bem comum entre eles. Mas a influência do Um sobre ele já era certa.

4-) Após algum tempo, “do nada”, Smeágol resolve seguir o riacho em que pescava até sua fonte, como que sendo “atraído” para a nascente sob a montanha, e procurando por “segredos enterrados lá que não foram descobertos desde o início”.

Acho que não tão do nada assim não. Conforme o tempo foi passando, a influência do Um era cada vez mais forte sobre ele e talvez a vontade do Um de voltar para o seu mestre já começasse a dominar a mente de Smeagol; ainda falando sobre a influência do Um, nesse mesmo tempo Smeagol começou a ficar cada vez mais irritado com o Sol (O Cara Amarela) e o odiava a tal ponto de procurar lugar nas sombras para se esconder. Talvez, como medida extrema, ele tenha decidido deixar o seu local de conforto e procurar as mesmas condições só que sem a odiada presença do Sol.
O rio seria o caminho mais adequado, uma vez que ele já havia se acostumado a retirar dele o seu sustento. Ao final da sua jornada acabou encontrando uma zona de conforto igual à sua antiga, porém envolta em escuridão densa (provavelmente mais um indício do forte domínio do Um).

5-) Mesmo sob a proteção da montanha, das muitas cavernas ocultas, Smeagol/Gollum resolve permanecer numa lagoa e lá fez morada.

Mais uma vez o estilo de vida dele quando ainda um Hobbit normal prevaleceu, até mesmo porque não imagino muitas outras fontes de comida dentro de uma caverna desse tipo. Tudo bem que ele saia à caça de alguns Orcs infelizes e desavizados, mas o gosto da carne deles não deveria ser muito bom, o que o obrigaria a se alimentar principalmente de peixes... fico imaginando ele devorando uns morcegos de vez em quando, como aperitivo...

6-) Gandalf diz a Frodo que há outro poder em ação. Que tanto Frodo quanto Bilbo foram “designados” a encontrar o Um Anel...(SdA Soc. Pg 76)

Acredito que esse poder em ação, ao qual Gandalf se referiu, seja mais relacionado com Eru do que com Ulmo. Pois o Senhor dos Oceanos não teria como entender tanto assim dos "acontecimentos futuros" escondidos na Canção.

7-) Frodo sonhava com o Mar, com uma Torre Branca, sem ao menos nunca ter passado próximo ao mar.(SdA Soc pg 149)

Aqui eu acredito mais em uma possível influência direta de Ulmo. Mas isso poderia também ser influências de histórias Élficas que ele tenha ouvido por aí, talvez através de Gandalf?

- Seria “Ulmo” o Poder responsável por trás de Bilbo e Frodo? Por trás do destino e destruição do Um e de Sauron??

Com base nos seus argumentos, acho que Ulmo foi fundamental em tentar retardar a volta do Um ao seu mestre, mas não acredito que ele estivesse tão envolvido no destino e destruição do Um e de Sauron.

- Deágol teria sido o primeiro “designado” a encontrar o Um e fracassou??

Ele não fracassou não. Ele encontrou o Um, só não foi forte o bastante para defender a sua posse... ou então não foi tão suscetível à maldade inerente do Um, como Smeagol.

- Teria sido Smeágol um designado ou um infeliz que poderia ter sido útil tanto para a Luz quanto para o Escuro?

Acredito que se ele tivesse tido um "acompanhamento" de alguém com maior conhecimento sobre o Um, como Gandalf fez com Frodo, talvez seu destino tivesse sido bem diferente. Talvez a própria Guerra do Anel teria tomado rumos diferentes.

Edit:
Usei essa página como base do meu argumento do comportamento de Smeagol ter se "fixado" sempre perto de lagos/lagoas/rios e derivados.

 

[Elwë_Singollo]

Após a queda de Númenor, acho difícil. Por mais que Ulmo amasse elfos e homens, ele ainda respondia a Eru e a Manwë. Quando Aman foi tirada dos círculos do mundo, ele muito provavelmente teve que seguir a Terra Abençoada, e com ele foram Uinen e Ossë.

 

[Fringway]

Eu acredito que é possível ter havido uma interferência de Ulmo na Guerra do Anel. Mas tudo isso pode ser apenas coincidência. Como o ALF disse, o estilo de vida do Sméagol exigia sua permanência em lugares com água. Assim, não é estranho o fato de ele ter sempre ficado perto de rios ou lagoas.

Eu acho que Ulmo pode ter tentado atrasar a volta do Um ao seu Mestre, mas apenas isso. É muito improvável que ele tenha designado Frodo, Sméagol e Bilbo como detentores do Anel, coisa que eu acho que foi mero acaso.

 

[Elenedhel Voronwien]

Eu acredito que ele interfiriu sim...e muito.
Aliás, dá a impressão que só ele se importa pq os outros...
É por isso que eu gosto do Ulmo, ele estava interessado no bem dos Filhos e principalmente dos Homens, se não fosse as interferências dele tudo poderia ter sido bem diferente e..adivinha quem ia se fu?

 

[Fëahin]

Acho que o ALF já disse tudo que se tinha para dizer sobre cada fato apresentado, então opinarei sobre a questão como um todo.

Para mim, o acaso existia sim na Terra-média, porém havia forças muito mais poderosas em andamento, aquelas que detinham nas mão o destino do mundo. E tratando-se de uma questão tão importante como o destino do Um, provavelmente essas tais forças interviram. Daí a dizer que seriam Ulmo ou qualquer outro Vala, já é outra história. Pois certeza não há como ter.

As chances são até boas, pois apesar de tudo, os Valar ainda se importavam com o leste, se não, não deixariam uma passagem pelo Grande Mar para os Elfos, não enviariam os Istari, dentre outros. E mesmo durante a Primeira Era, eles já "se esqueceram" de Endor e seus problemas, mas no fim, levaram ajuda contra Morgoth. Então para mim, é possível sim que eles tenham agido também durante a Guerra do Anel.

E da mesma forma é possível que Ulmo tenha agido, pois como foi dito pelo Morgomir, ele amava os Filhos de Eru, e sua interferêcia poderia ser observada em alguns fatos, como os retratados por Mathan no primeiro post. E mesmo que ele tenha saído do Círculos do Mundo, a água era seu domínio e parte de se, de modo que, ao meu ver, ele ( e os outros Valar também) nunca abandonou(naram) Arda por completo. Poderíamos dizer que uma parte deles ficou.

 

[Húrin]

Pôxa, Pessoal, obrigado pela participação de vocês e pelas indicações!! <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Morgomir: <o></o>
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Justamente por Ulmo amar tanto a Elfos quanto aos Homens, ele segue agindo diferente de seus Irmãos. Tanto que em alguns trechos do Silma, citam-no como o “Inimigo de Melkor”!! <o></o>
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Lorde Treville: <o></o>
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Realmente! Nas minhas “viajantes suspeitas”, Ulmo não abandonou os povos da TM após o Aprisionamento de Morgoth. Talvez, tenha passado a agir mais sutilmente do que em Eras anteriores. <o></o>
Digamos que ele tenha agido no Rio de Valfenda, no Espelho de Galadriel, e até mesmo em meio ás planícies Mordor quando Frodo e Sam encontram água no meio do nada. <o></o>
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Didático ALF; <o></o>
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Valeu pelo link e pela atenção. Já havia pensado nesse costume da Vila de Gollum e concordo com ela. Mas não deixa de ser um elo com o Vala e sua ação. <o></o>
Imagino Smeágol sofrendo a influência tanto do Anel e de Ulmo, que para mim, exerce uma espécie de “purificação” , tanto que ao final, quando Gollum encontra com Frodo, após tanto tempo de dominação do Um, ainda existe uma porção “boa” de Smeágol... <o></o>
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Elwë_Singollo; <o></o>
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Os Vala tinham mais poderes fora dos Círculos do quê dentro deles. Foi somente por isso que conseguiram vencer Melkor, que desprendeu seus poderes em Arda e em suas criaturas. <o></o>
Ulmo, dentre seus Irmãos, foi o mais desobediente, ao menos na minha opinião, ele foi quase tão desobediente que Melkor. Não conseguindo ajuda de seus Irmãos, agia por conta própria!! <o></o>
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Irmão Fringway: <o></o>
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Não acho que seja mera coincidência... Mas apoio sua opinião e a defenderei se for preciso.<o></o>
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Elenedhel Voronwien: <o></o>
Obrigado pelo apoio ás minhas suspeitas e concordo plenamente contigo. Ulmo foi/é um tremendo Vala!! <o></o>
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Fëahin; <o></o>
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Não é a tôa que merece o título Ótima observação!!<o></o>

 

[Fringway]

Mathan, é que eu sou uma pessoa muito discrente dessas coisas de destino, interferência dos deuses. Acabo levando isso até para uma ficção em que os deuses existem e atuam

Mas foi o que eu disse... não acho que TUDO foi mero acaso. Acho que Ulmo pode ter influenciado sim no destino do anel, fazendo com que ele chegasse nas mãos de alguém disposto a destruí-lo, mas não acredito que ele tenha escolhido essa pessoa, coisa que, aí, acredito que foi puro acaso

 

[Húrin]

Ví uma opinião sua a esse respeito num outro tópico, e entendo. Mas nas estórias da história da TM, em muitas ocasiões, Ulmo participa por baixo dos "planos", de Eru. Talvez, até por "consciência" dele, se é que me entende.

A meu ver, Ulmo está interfirindo discretamente, mas de forma diferente da que costumava em Eras anteriores. Ele, agiu por meio de Tuor, aconselhava os elfos por meio de sinais ou mesmo visões, isso muitas vezes. Em SdA, ele já tem assistido aos problemas dos Filhos, tanto que Galadriel, na minha opinião, tem grande ajuda dele em seu Espelho.
Eis uma citação que fiz a respeito disso e algumas outras opiniões a respeito do Espelho de Galadriel nesse tópico do Avastgard. Grande Tópico, por sinal!!

 

[arwensp]

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Enfim, <o></o>
- Seria “Ulmo” o Poder responsável por trás de Bilbo e Frodo? Por trás do destino e destruição do Um e de Sauron??<o></o>
- Deágol teria sido o primeiro “designado” a encontrar o Um e fracassou??<o></o>
- Teria sido Smeágol um designado ou um infeliz que poderia ter sido útil tanto para a Luz quanto para o Escuro? <o></o>
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Durante a estória de Senhor dos Anéis acontecem outras dessas coincidências. Acho que dei uma viajada legal nesse tópico. Mas você nunca percebeu essas coisas e estranhices? <o></o>
Bem, deixe sua opinião!! Comente!! <o></o>

Nao posso opinar sobre uma boa parte da questão, pois até hoje nao consegui achar um exemplar de O Silmarillion para ler por aqui!
Mas bem, acho que sim, há uma influência/interferência, ou como quiser se referir...
Não sou de acreditar muito em acasos e simples coincidências, para mim há sempre um motivo "lógico" por trás.
Acho então que sim, Ulmo seria responsavel sim por, de certa forma, envolver Bilbo e Frodo em tudo isso. Acho também Deágol foi o primeiro designido e fracessou; ou até mesmo que estava destinado a fracassar, e assim sendo seria Frodo mesmo o destinado a conseguir. E quanto a Smeágol, para mim, ele teve seus momentos bons e ruins, ele, no fim das contas, acabou servindo tanto para o lado mal quanto para o ruim.

 

[Elenedhel Voronwien]

Elenedhel Voronwien: <o></o>
Obrigado pelo apoio ás minhas suspeitas e concordo plenamente contigo. Ulmo foi/é um tremendo Vala!! <o></o>

Mais uma vez nós concordamos um com o outro!
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E...Ulmo para presidente! Já imaginou se ele estivesse no lugar de Manwë?

 

[Calenardhon]

Bom, percebemos uma influência aquática na obra. E eu arriscaria dizer que não foi só Ulmo que deu uma ajuda na missão. Lembram-se dos ventos que trouxeram os navios da Companhia Cinzenta? E Ulmo ajudou em outros momentos, creio eu, como a água que Sam e Frodo acharam no Morgai. É, mesmo na Terceira Era, Ulmo não esqueceu a Terra-Média!

 

[Ben Kenobi]

Eu tamben não cheguei a ler o Silma,mas pelo que eu entendi no que eu li,acho que Tolkien quando escreveu as obras,pode muito bem ter deixado pistas pra quem conseguisse perceber que tinha outras criaturas envolvidas por tras do Anel.
Acho que Déagol não foi designado para ser portador do anel,apenas para encontra-lo,e perde-lo para outra pessoa que deveria ser mais forte que ele,e acho que para Gollum não foi a pessoa certa,porque se ele errou em sair da mão de Gollum e cair nas mãos de Bilbo,acho que tamben não contava ser roubado de Déagol por Gollum.Mas vejamos pelo lado do Anél,ele já estava a muito tempo naquele rio e precisava ser encontrado para voltar para seu mestre,e Déagol pareceu ser sua melhor oportunidade,e não Smeagol que era fraco e ainda por cima correu para as montanhas..
Acho que Ulmo se for bom,não sei se é,ajudou sim na destruição do anél.
Acho que dei uma fugida do assunto e um pouco de redundancia mas vai..

 

[Sauron]

Eu acredito que ele interfiriu sim...e muito.
Aliás, dá a impressão que só ele se importa pq os outros...
É por isso que eu gosto do Ulmo, ele estava interessado no bem dos Filhos e principalmente dos Homens, se não fosse as interferências dele tudo poderia ter sido bem diferente e..adivinha quem ia se fu?

Depende No final voltamos aquele pensamento da onisciência de Eru, no final tudo será como 'pré-destinado' mesmo que por caminhos mais doloridos para uns e outros durante essa tragetória. Mas muito boa a observação do tópico, parabéns Mathan.

 

[Elenedhel Voronwien]

Depende No final voltamos aquele pensamento da onisciência de Eru, no final tudo será como 'pré-destinado' mesmo que por caminhos mais doloridos para uns e outros durante essa tragetória.

Então, e Ulmo fez "escolhas" que ajudou, digamos, juntou alguns pontos para finalizar a obra de Eru.Tudo bem que se ele não tivesse ajudado de um jeito ou d eoutro a obra ia se concretizar mas, essa foi uma escolha dele.

 

[Húrin]

Apesar de seus "ajustes" terem sido bons, em comparação com seus Irmãos, Ulmo não saiu-se diferente de Melkor...
Seria justificativa agir errado para fazer o bem? Eu acho que sim, apesar de ele agir em desacordo com a lei de Manwë...

 

[Fëahin]

Fëahin; <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Não é a tôa que merece o título Ótima observação!!<o></o>

Que isso, valeu cara !!! É um prazer responder a uma questão tão interessante !!! E muito obrigado pela indicação !

 

[_ Sauron _]

_Pocha Mathan,
exelente topico. Eu nunca havia pensado nisso, mas concordo plenamente contigo. Ulmo era o vala mais ativo na terra, e depois que aule criou os anoes e levou uma bronca de Eru, Ulmo virou o mais desobediente de todos os vala. Entao, porque na tercera era ele pararia? Quanto ao espelho de Galadriel ser movido por Ulmo, eu discordo, pois ele era movido pelo anel Nenya.