Bola de Cristal? Pra quê?

[Avastgard]

Todos devem se lembrar dos aparatos que são descritos por Tolkien n'OSdA para "prever" o futuro e para obter informações que de outro modo seriam impossíveis de conseguir (o espelho de Galadriel e os palantíri, respectivamente; se eu não estiver lembrando de algum outro, corrijam-me, por favor).

Os palantíri, se não estou enganado, funcionam como rádios comunicadores: olhando por um, poderia-se saber o que está acontecendo ao redor dos outros, bem como quem está usando estes. Há ainda a possibilidade de um usuário forte o suficiente dominar um outro usuário mais fraco, como foi o caso de Sauron, quando dominou Pippin.

O espelho de Galadriel, se não estou enganado, mostra o passado, o presente e, algumas vezes, o futuro (coisas que foram, coisas que são e algumas coisas que serão, se nada for feito para mudá-las).

Pois bem, a pergunta que proponho é a seguinte: seriam estes objetos realmente necessários ou úteis, uma vez que quase todo mundo no legendarium tolkieniano (os elfos, principalmente) parece ter uma certa capacidade de prever o futuro e de se comunicar telepaticamente com outros? Elrond, por exemplo, num dos filmes (confesso que não me lembro se esta passagem existe no livro), previu que Arwen e Aragorn teriam um filho. Arwen descobre isso quando ela própria prevê a mesma coisa. Ao questionar o pai sobre o motivo de ele não ter contado sobre este evento, Elrond responde que aquele futuro estava "se apagando", e não era certo de acontecer.

Existe uma outra passagem, em O Silmarillion, que trata de uma situação semelhante. Peço desculpas, pois não me lembro bem da situação, mas lembro que Tolkien descreve uma cena em que um indivíduo (não me lembro se era Fingolfin, Beren, ou outro personagem, talvez) se aproxima das Thangorodrim. Morgoth, sentindo essa aproximação, lembra-se que havia tomado conhecimento (não me perguntem como) de um futuro em que o tal indivíduo seria derrotado. Morgoth supõe, então, que ele mesmo seria o instrumento para derrotar o tal indivíduo que se aproximava da sua fortaleza.

Como fica então, a utilidade do espelho de Galadriel e dos palantíri perante este dom que tantos personagens têm? Seria esta "clarividência" um atributo de todas as raças ou apenas dos personagens mais importantes?

 

[Tuor]

Pergunta interessante. Sinceramente, com relação ao porquê de haver o Espelho se algum elfo poderoso tal qual Elrond pode prever, não saberei lhe responder. Usando um achismo de minha parte, creio que pode ser que ocorra com Galadriel o que creio que ocorre com Gandalf e seu cajado: ele tem o poder, mas o instrumento com o qual se apóia serve como uma "ponte" para a demonstração do que está guardado dentro de si.

Com relação aos Palantíri, estes estavam com os homens, que, pelo que me lembro, não aparentam externar tais "habilidades". Eles então usaram os Palantíri ganhos em Númenor para necessidades e precauções para com seus domínios, Arnor e Gondor.

Corrijam-me, se necessário.

 

[cpm22]

acho que os palantiri e o espelho de galadriel seriam uma forma de confirmar ou ate msm um meio primario de prever o futuro
(primario kando sozinho nao se consiguia prever o futuro)
se eu estiver errada alguem me corriga e me explike tbmm
fikei curiosa
mas esta e minha opiniao

 

[Avastgard]

O que realmente me chamou a atenção para a aparente habilidade telepática e clarividente dos personagens (elfos, pelo menos), foi uma cena de um dos filmes (nunca lembro qual) em que Galadriel e Elrond parecem dialogar pelo pensamento. É aquela parte em que a Galadriel fala que a era dos elfos acabou, chamando a atenção de Elrond para o fato de que ele próprio já previra este acontecimento. A partir daí eu passei a ficar bem mais atento para outros casos com este, e não são poucos. Existem muitos mais além dos que eu já citei nos posts anteriores.

 

[General Artigas]

Talvez Galadriel só usou o espelho a partir do momento em que Sauron voltou ao poder e antes disso só elfos sem poderes adivinhatórios o usavam, já que eram dias escuros, e os palantíri eram usados pelos homens, que não demonstravam ter poderes adivinhatórios.

Quanto ao trecho do Silma, acho que se refere a Sauron e Huan. Sauron percebe que Huan está próximo e toma a forma de um lobo, mas acaba sendo ferido por Huan e foge.

 

[Avastgard]

Quanto ao trecho do Silma, acho que se refere a Sauron e Huan. Sauron percebe que Huan está próximo e toma a forma de um lobo, mas acaba sendo ferido por Huan e foge.

Exatamente, muito obrigado por ter lembrado.

Mas eu me pergunto: será que o espelho de Galadriel era de uso de todos? Não seria uma exclusividade dela? Afinal, porque ele teria o nome dela?

 

[General Artigas]

Talvez os outros elfos usassem o espelho apenas com o consentimento de Galadriel, e, talvez também, o espelho levasse o nome dela porque ela o teria feito ou "inserido" nele o poder adivinhatório.

 

[Tuor]

Depois de pensar um pouco sobre isso, creio que seja mais ou menos como eu disse anteriormente: o Espelho era o Cajado de Galadriel. O Espelho tinha seu nome porque somente ela poderia fazê-lo funcionar, e toda vez que alguém o usasse, tudo o que esse alguém viu passa à memória dela, assim como aconteceu com Frodo.

 

[Calenardhon]

Talvez, como Arrum falou, esses artefatos só servissem como uma "ponte" para amplificar o poder do usuário. Não lembro onde li, mas sei que li algo sobre os dúnedain terem uma leve capacidade de prever o futuro. Então talvez os palantíri só servissem para amplificar seu poder de adivinhação, assim como acho que acontece com o Espelho de Galadriel. Mas no caso do Espelho, acho que é como se uma parte do poder dela estivesse no Espelho, e quem o usa não usa sua própria capacidade de prever o futuro, mas a capacidade dela, portanto essa poderia ser uma causa para ela poder ver o que as pessoas viam em seu Espelho.

 

[LatinoAmericano]

Acho que tanto as palantíri como o Espelho de Galadriel, são aretefatos que podem ajudar os elfos ou homens a "prever o futuro", mas não são obrigatórios para que os mesmos consigam, as partes citadas, tanto a de Sauron e Huan no Silma, como a de Elrond e Galadriel no filme, evidenciam bem isso, eles tinham o poder de enxergar algo mais, não havia necessidade do uso desses dois artefatos.

Acho que é como o Luis disse, eles podem aumentar o poder do usuário.

 

[Avastgard]

Talvez, como Arrum falou, esses artefatos só servissem como uma "ponte" para amplificar o poder do usuário. Não lembro onde li, mas sei que li algo sobre os dúnedain terem uma leve capacidade de prever o futuro. Então talvez os palantíri só servissem para amplificar seu poder de adivinhação, assim como acho que acontece com o Espelho de Galadriel.

A capacidade que os dúnedain e os elfos têm de prever o futuro parece bem evidente, embora eu nunca tenha lido algo que comprove isso de forma cabal. Mas os trechos que já foram citados aqui até agora são bastante claros quanto a isso, na minha opinião.

Mas no caso do Espelho, acho que é como se uma parte do poder dela estivesse no Espelho, e quem o usa não usa sua própria capacidade de prever o futuro, mas a capacidade dela, portanto essa poderia ser uma causa para ela poder ver o que as pessoas viam em seu Espelho.

Esta me parece uma hipótese bastante razoável. Talvez nem todos os elfos tivessem a capacidade de prever o futuro na mesma intensidade que Elrond e Galadriel. Aí haveria uma utilidade real para o Espelho, ou seja, permitir que todos pudessem prever o futuro do mesmo jeito que a Galadriel. O mesmo se aplicaria aos dúnedain e seus palantíri, com a diferença de que os palantíri parecem ser um pouco mais funcionais do que a clarividência élfica (pois esta parece só funcionar com acontecimentos de maior importância e que ainda vão demorar muito para acontecer).

 

[Fringway]

A impressão que eu tenho é, como o Arrum falou, que o espelho está para Galadriel assim como o cajado está para o Gandalf.

Além disso, eles potencializam o poder de previsão. Uma analogia bem tosca: você consegue andar, então para que ter um tênis? Porque ele faz você "andar melhor", de forma mais confortável, etc. Da mesma forma, o espelho de Galadriel aperfeiçoa seu poder.

Creio também que nem todos têm o poder de prever o futuro, assim, os reles mortais poderiam ver o futuro utilizando esses objetos.

 

[Tapio]

O Luis já falou acima, mas têm sim alguns dos Dúnedain que demonstram tal capacidade de "prever o futuro", aliás tem uma passagem que fala sobre Aragorn ter herdado um pouco dessa característica de sua mãe(Gilraen, se eu lembro o nome correto).

Mas eu acredito que o termo "ver o futuro" é um pouco inadequado pra esses eventos e características, pela expressão icônica que tem de alguém já saber tudo o que vai acontecer. É mais como uma intuição de qual será o próximo movimento, ou uma aproximação do que a pessoa espera ver, dadas as cinrcunstâncias e as vontades que tal pessoa conhece no momento.

Galadriel mostrou pra Frodo e Sam algo que poderia acontecer, se acontecesse aquilo que ela sentiu como intenção por parte da comitiva, uma vez que eles estavam muito abalados pela perda de seu amigo e guia. Elas os fez ver que não havia espaço para lamentações ou hesitações, e que a única coisa a ser feita era seguir em frente, para que se cumprisse o que havia sido determinado.

E a bacia do Espelho foi um condutor dessa "visão" até os hobbits, como eu imagino que seja um cajado para um mago. Um instrumento externador de um poder/capacidade, e não um captador de o-que-seja.


EDIT: Ah, aquilo que apareceu no Espelho para os hobbits só era tão completo e assustador devido ao conhecimento que Galadriel possuía dos membros da comitiva, os quais foram profundamente analisados quando da sua chegada a Caras Galadhon. A partir de sua mente privilegiada, Galadriel conseguia juntar fatos e previsões de uma forma que outros não podiam(ou não queriam) fazer, e decidiu mostrar o resultado de sua "análise" aos hobbits como uma forma de ajudá-los a seguir em frente, visto que somente ela poderia fazer aquilo naquele momento.

 

[Avastgard]

Mas eu acredito que o termo "ver o futuro" é um pouco inadequado pra esses eventos e características, pela expressão icônica que tem de alguém já saber tudo o que vai acontecer. É mais como uma intuição de qual será o próximo movimento, ou uma aproximação do que a pessoa espera ver, dadas as cinrcunstâncias e as vontades que tal pessoa conhece no momento.

Excelente observação, Tapio. Como eu disse no meu último post, essa capacidade parece só se aplicar de uma maneira sutil e para acontecimentos que ainda estão um pouco longe de acontecer. Seria, como você disse, como uma intuição mesmo, bem parecida com o tipo de intuição que nós mesmos temos sobre algumas coisas (só que as nossas freqüentemente se mostram erradas, ao contrário das dos elfos). Seria um sentimento de que tal coisa acontecerá, mais ou menos, de tal jeito.

É importante lembrar, também, que esta previsão pode se alterar enquanto o evento previsto não acontece, como foi o caso de Elrond, ao dizer que o futuro em que Arwen teria um filho com Aragorn estava desaparecendo à medida que a possibilidade de Sauron ser derrotado diminuia mais e mais. Neste exemplo, Elrond previu algo que aconteceria se as condições para tal acontecimento fossem preenchidas, ou seja, se Sauron fosse derrotado. Isso não era garantia nenhuma, contudo, de que aqueles eventos (tanto a derrota de Sauron quanto o conseqüente nascimento do filho de Arwen) se concretizariam.

Galadriel mostrou pra Frodo e Sam algo que poderia acontecer, se acontecesse aquilo que ela sentiu como intenção por parte da comitiva, uma vez que eles estavam muito abalados pela perda de seu amigo e guia. Elas os fez ver que não havia espaço para lamentações ou hesitações, e que a única coisa a ser feita era seguir em frente, para que se cumprisse o que havia sido determinado.

Aqui talvez tenha acontecido o mesmo que no filme Matrix, quando Neo se encontra com aquela mulher chamada de Oráculo. Segundo as suas próprias palavras, o que ela havia dito não era, necessariamente, o que iria acontecer, mas aquilo que Neo precisava ouvir para que outra coisa acontecesse. Explico: talvez se o Oráculo tivesse dito a Neo que o bem venceria, ele não teria se empenhado tanto para derrotar o mal e este sairia vencedor. Ela, então, disse a Neo uma outra coisa (diferente do que de fato aconteceria no futuro) que lhe daria mais "garra" para batalhar o mal e vencer.

EDIT: Ah, aquilo que apareceu no Espelho para os hobbits só era tão completo e assustador devido ao conhecimento que Galadriel possuía dos membros da comitiva, os quais foram profundamente analisados quando da sua chegada a Caras Galadhon. A partir de sua mente privilegiada, Galadriel conseguia juntar fatos e previsões de uma forma que outros não podiam(ou não queriam) fazer, e decidiu mostrar o resultado de sua "análise" aos hobbits como uma forma de ajudá-los a seguir em frente, visto que somente ela poderia fazer aquilo naquele momento.

E esta análise não era, necessariamente, o que de fato viria a acontecer.

 

[Dúnadan Thorongil]

Eu acredito que, como o Arrum disse, o Espelho ou as palantíri eram como que um "amplificador" dos poderes telepáticos/de clarividência (o nome que for). Os elfos, principalmente os altos-elfos poderiam sim ter esses poderes, só que com estes instrumentos eles se ampliavam, deixando-os bem mais destacados.

 

[Sauron]

Bom em termos de distância, e onde o transporte se dava por cavalos a importância de uma palantir é indiscutível, não preciso nem apontar motivos, ainda mais em um mundo de guerra, onde agir logo e ter acesso a informações rapidamente é significado de vitória, porém fica evidente que nas mãos de alguém desprovido de grandes poderes, a palantir pode tornar-se uma desvantagem caso outra entidade (vide Sauron) tenha acesso a outras pedras.

Quanto à clarividência, não é algo tão comum e acredito ocorrer muito raramente e quanto ao que se vê, pode acontecer ou não, é apenas uma possibilidade. Em termos de vantagem não vejo muitas, pois sabemos que tudo é variável, logo dá na mesma se alguém fizer uma suposição do que poderia acontecer no futuro.

O espelho de galadriel, que ao meu ver, foi o instrumento utilizado por Tolkien para Galadriel se aproximar mais de Frodo e Sam e desse modo resistir aO Um, o que fecha a possibilidade de perguntas como: Por quê Galadriel sendo uma grande Senhora élfica não tomou o anél para sí? Logo ela diminui e decide voltar humildemente para as terras imortais, sendo ainda Galadriel.

Fechando a conta, vantagens reais só vejo caso as palantir fossem de total domínio de uma única facção, como estavam dispersas e um inimigo poderoso poderia usurpar alguém que a usasse, não vejo vantagem, como também não há em previsões élficas onde não nada concreto como: 'isso vai acontecer com certeza'.

 

[Húrin]

Grande Tópico, mereceu a indicação!!

- Não lembro de no livro ter essa parte da Galadriel conversando "telepaticamente" com Elrond, (perdoem-me) "acho" que foi uma "saída poética" do PJ. Digamos que foi um jeito de "laçar" um filme ao outro e dar um suspense a mais ao filme, do tipo: "É inevitável o fim!".
E quanto a Elrond já haver previsto, seria até obvio, pois os elfos estavam abandonando a TM e já não estavam nem aí para o que iría acontecer, pois teriam seu "paraíso" reservado, eles agissem ou não.
Felizmente, Elrond ainda se importava!!

- O Espelho de Galadríel, pode ser, como foi citado anteriormente, uma espécie de ponte para o "poder clarividente" de Galadríel. Mas também pode ser obra do um outro poder.

- As Palantíri não previam o futuro, mas mostravam a quem tinha uma força de vontade "superior", a mente da outra/outras pessoas que estavam em contato da outra(s) Palantír.
A única pessoa que poderia estar livre desse domínio seria o "Líder/Dono" das Jóias/Pedras. Ex; Sauron conseguiu atormentar Denethor, mesmo este tendo se preparado e se achando "Dono" das Pedras. O mesmo Sauron não conseguiu fazer com Aragorn, que era o "Dono/Lider" por direito.
Como foi dito anteriormente, a respeito de Galadriel, juntando os pensamentos das pessoas envolvidas, o "Líder" poderia ter uma visão geral dos fatos e prever/adiantar-se do "mais provável" rumo do que poderia acontecer...

 

[Arwan]

Grande Tópico, mereceu a indicação!!

- Não lembro de no livro ter essa parte da Galadriel conversando "telepaticamente" com Elrond, (perdoem-me) "acho" que foi uma "saída poética" do PJ. Digamos que foi um jeito de "laçar" um filme ao outro e dar um suspense a mais ao filme, do tipo: "É inevitável o fim!".
E quanto a Elrond já haver previsto, seria até obvio, pois os elfos estavam abandonando a TM e já não estavam nem aí para o que iría acontecer, pois teriam seu "paraíso" reservado, eles agissem ou não.
Felizmente, Elrond ainda se importava!!

Realmente, não tem isso no livro... Mas você quer dizer que Elrond não previa o que ia acontecer, que só estava deduzindo por causa dos acontecimentos? Quando li os livros tive a impressão de que Elrond sabia o que poderia acontecer, que "os mocinhos" tinham alguma chance de vencer, por isso se importava. Devo estar enganada mas foi o que me pareceu.

Quanto ao espelho de Galadriel não acho que seja tão útil para ela já que ela possui este poder e tudo o que é mostrado no espelho está em sua mente mas, que visto por aqueles que não conseguem compreende-lo pode trazer perturbações como por exemplo, não se sentir capaz de mudar o futuro o qualquer coisa assim..

Já os palantíri, são úteis pelo fato dos homens não terem nenhum tipo de poder, mas ao cair em mãos erradas se transforma em uma arma perigosa e, ao cair em mãos frágeis, destrói o portador.

 

[Tapio]

Quanto ao espelho de Galadriel não acho que seja tão útil para ela já que ela possui este poder e tudo o que é mostrado no espelho está em sua mente mas, que visto por aqueles que não conseguem compreende-lo pode trazer perturbações como por exemplo, não se sentir capaz de mudar o futuro o qualquer coisa assim..

Pode ser útil sim, pra colocar os pensamentos em ordem. Fazendo uma analogia tosca, pode servir como aquela "penseira" do Dumbledore em Harry Potter. Óbvio que ela pode se virar sem, mas o instrumento facilita.

 

[lukazjau]

O espelho de Galadriel realmente não sei qual seria a utilidade dele diante de tudo o que foi dito, mas de certa forma concordo com Tapio, seria uma forma de por os pensamentos no lugar!

Já os Palantíri, creio que serviam mais para comunicação do que para se ver o futuro. Antes eles eram usados para se comunicarem e para saberem como estavam as coisas em outras partes da TM. Só depois que cairam em mãos erradas que começaram a serem usadas com outros propósitos!!