Cenários antigos e a nova edição: Incompatíveis?

[Arcanjo[SK]]

Dando uma olhada na nova edição e vendo o que foi mostrado até agora do forgotten, vemos que este último foi reformulado completamente para se adequar ao novo sistema. Então, conversando com um amigo meu (de meu grupo) sobre o 4ªEdição, ele comentou que ao menos por enquanto, pelo que ele viu, seu cenário praticamente não tem como ser jogado na 4ªEdição sem a perda de muitas de suas características pessoas, personagens, etc. Ou seja, também caiu no mesmo problema de FR, para se adequar a nova edição, teve que ser reformulado completamente.

Do AD&D pro D&D3 tivemos também grandes mudanças no sistema (drásticas eu diria), mas, no entanto, apesar dos pesares, um cenário do AD&D pode ser jogado até tranqüilamente no D&D3. Claro que tem mudanças, mas nenhuma que necessite uma reestruturação de TODO o cenário. Já do D&D3 pro D&D4 o mesmo não ocorre, não dá pra ser jogado o cenário do jeito que ela era antes. Não tem como você passar alguns elementos de cenário para o 4ªEdição, sem dar um "reset".


Um dos problemas encontrados nessa transição, ao menos no cenário de meu amigo, é por exemplo o nível de poder, tanto de criaturas quanto de magias. Na 3ª Edição, nem de longe uma "Chuva de Meteoros" ou "Aprisionamento" (e outras do 9º círculo) eram as magias "top de linha". Tanto no AD&D quanto no D&D 3 o sitema comportava um mundo épico além do 9º círculo, além do Tarrasque e além do Drgão Vermelho Grande Ancião. Nós temos lá no nosso cenário caseiro diversos elementos "épicos" que não tem como serem passados para a nova edição. Embora fossem de fato estremamente poderosos, os Senhores das Profundesas e os Balores, assim como os Dragões Anciões, haviam coisas além. "O céu não é o limite". No entanto, ao menos por enquanto, a 4ªEdição veio, colocando um limite, um teto. Até onde foi dito agora, os Deuses são pouco mais forte que os Dragões mais velhos e o lorde Orcus. O mundo enfraqueceu. As aventuras tem uma têndencia a acabar quando você chega perto do 30º nível e o sistema ainda não dá suporte a um mundo além daquilo.

Gostei muito até agora da nova edição, mas por enquanto, não sabemos o que fazer com os nossos cenários caseiros, sem dar uma grande reformulação. E tememos que nessa reformulação o cenário caia em algo completamente diferente do que era antes, que você olhe para ele e diz "poxa, não parece mais meu cenário".

Um exemplo: a distancia dos mortais para os deuses era muito grande em nossos cenário, muito além de meros níveis. Nós usávamos o Divindades e Semideuses para regra de criação e divindade e os "Deuses de verdade" (deuses maiores com posto divino variando entre 16-19) do cenário variavam, em níveis, entre 40-60 (níveis em geral, bem feitos e combinados). Embora nós tívessemos personagens mortias extremamente poderosos, como o "Mago de Vex" (algo em torno dos trinta e poucos níveis de conjurador), ele estava muito longe dos deuses de verdade, se bem me lembro. E já este Mago tinha realmente um poder muito grande, indo muito além de uma "Chuva de Meteoros" (magia teoricamente mais poderosa de mago da 4ª edição, ao lado de outra que não me lembro qual). Com essa redução e reformulação na estrutura de poder dos persoangens e monstros e até Deuses, personagens e monstros antigos ficam a derivas no limbo esperando algum suplemento que permita sua volta ao nosso mundo.

Vocês tiveram ou estão tendo esses problemas?

 

[Skywalker]

Isso é bem verdade, cara. Toda a parte "crunch" de um cenário de edições anteriores é praticamente inaproveitável na 4E, ao menos não sem uma pesada reformulação e, mesmo assim, muita coisa não terá como ser aproveitada.

No meu caso particular, como é a primeira vez que eu vou usar um cenário "caseiro" (caseiro de certa forma, pois é o implied setting da 4E), não estou tendo problemas com isso, pois estou começando tudo a partir das linhas básicas que a 4E me apresentou.

 

[Ka Bral o Negro]

Gostei da "padronização" dos níveis "mundanos" com os níveis épicos. Era um pouco estranho para mim a noção de "magias de tal círculo" e "magias além do 9º círculo", além de toda explicação pertinente. Mas, comparando com "Mago: a Ascensão", era como se o mago até o 20º nível fosse um "feiticeiro hermético", ou seja, "Adormecido", só conseguindo "Despertar" a partir do 21º círculo.


Ora, se D&D sempre foi magia do tipo "receita de bolo", ou mantesse isso, ou mudasse completamente. Preferiram o meio-termo. Menos poderes, mais eficiência, classes padronizadas. Eu gostei.


Agora, onde é que os deuses enfraqueceram? Pra mim, ainda são de níveis 40-60. Se foram reduzidos a pouco além do nível 30, teoricamente seria mais fácil alcançar a divindade... mas você pode interpretar também que criaturas como dragões e o Tarrasque estão mais próximo de serem deuses. Como deveriam ser considerados desde o início.


Quanto aos cenários, o único "pronto" que eu jogaria é Mystara - que nem recebeu atualização para a edição 3.x. Ouvi dizer que será atualizado para a 4ª, mas por enquanto dá pra jogar Mystara com as novas regras sem maiores problemas. Ainda que seres como os draconatos a princípio não existam... da mesma forma que nunca houve drows, e sim elfos das sombras.

 

[Skywalker]

Isso que tu ouviu é de procedência beeeeeem duvidosa, Ka Bral. Pelo que eu tenho lido por aí, os cenários da 4E que vêm por aí são: Forgotten Realms, Eberron, Greyhawk, Dragonlance, Spelljammer e Ravenloft. Todos os outros são especulação.

 

[Arcanjo[SK]]

FR tinha mtos elementos épicos além do 20º nível, logo, precisou ser reformulado. Já Dragonlance, não me lembro de nada tão épico assim fora os Dragões, e como os Dragonborns encaixam no cenário, acredito que, não creio que seria necessário grandes mudanças. Lord Soth é pode ser foda, mas nada d+, ainda assim é adaptável facilmente.

Já Ravenloft pra mim é um ponto de interrogação. Acho que daria pra manter o clima no novo sistema com algumas adaptações no sistema como fizeram no 3.x... realmente não faço idéia de como vai fikar o cenário.

Já Spelljamer tow curioso pra kralho pra ver como vai fikar. O resto não opino pq meu conhecimento é fraco (Eberron e Greyhawk).

 

[Ka Bral o Negro]

...pelo visto, abandonaram para sempre Mystara, o cenário original de D&D. Uma pena.



Ah, Greyhawk e Eberron permanecerão igualzinhos.

 

[Arcanjo[SK]]

Não conheço mto de ambos, mas me parece que eles parecem que vão sofrem dos promemas de transição pois seu cenário é bem épico (criaturas e personagens) que FR e os cenários caseiros de meu grupo.


Apesar do desequilibrio, o Livro dos Níveis Épicos traziam idéias interessantes, tanto de monstros quanto de mecânica (tanto que alguns monstros foram reaproveitados). O LdNE realmente tornava o D&D realmente Épico. Possibilitava tornar o cenário um mundo mto mais rico e desafiador se o narrador soubesse lhe dar com ele.

Acredito que seja possível uma adaptação de tal clima e tais características de cenários caseiros e antigos com um suplementos que permita ir além do teto de 30 níveis (mas de maneira organizada e equilibriada entre o conjunto) e com um suplemento de Divindades. Eu realmente gostei do Divindades e Semideuses. Se você olhar algumas descrições de monstros, parece mesmo que os Deuses tem pouco além de 30 níveis e que seu poder pode ser igualado por um jogador de nivel equivalente ou pouco maior. A diferenças entre um mortal e um deus parecem menores que antes (embora ainda grande dado a dificuldade de se chegar a niveis tão elevados). Se essa diferença "pouca" atraplhar uim cenário caseiro é só tacar os deuses mais pra cima e mais poderosos. Eu tenho fé realmente que esses detalhes podem ser concertados com o devido esforço, seja através de um suplemento ou através de criações caseiras.


O 4ªEdição mal acabou de nascer, ainda há esperança, ainda há mta coisa a ser lançada.

 

[Skywalker]

...pelo visto, abandonaram para sempre Mystara, o cenário original de D&D. Uma pena.

O cenário original é Greyhawk

Mas, sobre o Mystara, a melhor coisa dele pra mim foi inbuída no próprio Implied Setting, que é a idéia de civilizações anteriores soterradas e seu conhecimento perdido e pronto para ser redescoberto.

 

[Arcanjo[SK]]

Isso que tu ouviu é de procedência beeeeeem duvidosa, Ka Bral. Pelo que eu tenho lido por aí, os cenários da 4E que vêm por aí são: Forgotten Realms, Eberron, Greyhawk, Dragonlance, Spelljammer e Ravenloft. Todos os outros são especulação.

Perae, perae, e Planescape??? Ouvi falar que ele é outro que voltará do mundo dos mortos!!!!!

Ó Necromantes da Wizards, atendam nosso chamado, tragam Planescape do volta a vida!!!!!
(mas não como um zumbi, pelo amor dos deuses!)

 

[Skywalker]

Planescape nunca morreu. Ele só mudou de nome na 3E, passando a se chamar Manual of the Planes... a única diferença é que na 3E não tínhamos mais Sigil, que voltará na 4E.

 

[Ka Bral o Negro]

O cenário original é Greyhawk

Não. É Mystara. Old D&D é todinho Mystara. Sempre foi. Greyhawk veio depois.

Mas, sobre o Mystara, a melhor coisa dele pra mim foi inbuída no próprio Implied Setting, que é a idéia de civilizações anteriores soterradas e seu conhecimento perdido e pronto para ser redescoberto.

O Mundo Oco. Na verdade, nunca gostei muito disso - há até uns "gregos" e "zulus" lá "dentro" da Terra.

Apesar do desequilibrio, o Livro dos Níveis Épicos traziam idéias interessantes, tanto de monstros quanto de mecânica (tanto que alguns monstros foram reaproveitados). O LdNE realmente tornava o D&D realmente Épico. Possibilitava tornar o cenário um mundo mto mais rico e desafiador se o narrador soubesse lhe dar com ele.

Acredito que seja possível uma adaptação de tal clima e tais características de cenários caseiros e antigos com um suplementos que permita ir além do teto de 30 níveis (mas de maneira organizada e equilibriada entre o conjunto) e com um suplemento de Divindades. Eu realmente gostei do Divindades e Semideuses. Se você olhar algumas descrições de monstros, parece mesmo que os Deuses tem pouco além de 30 níveis e que seu poder pode ser igualado por um jogador de nivel equivalente ou pouco maior. A diferenças entre um mortal e um deus parecem menores que antes (embora ainda grande dado a dificuldade de se chegar a niveis tão elevados). Se essa diferença "pouca" atraplhar uim cenário caseiro é só tacar os deuses mais pra cima e mais poderosos. Eu tenho fé realmente que esses detalhes podem ser concertados com o devido esforço, seja através de um suplemento ou através de criações caseiras.


O 4ªEdição mal acabou de nascer, ainda há esperança, ainda há mta coisa a ser lançada.

Eu entendo o seu receio. O Livro dos Níveis Épicos e o Divindades & Semideuses são dois livros que me encantam até. Mas é aguardar. Onde diabos você viu ficha de deuses na 4ª edição? Pode ser que as divindades ainda sejam de nível 40-60. É aguardar. Por outro lado, não vejo problemas em tratar dos níveis épicos já nos livros básicos, uma vez que essa já é uma idéia consolidada na versão 3.0, com o lançamento do LdNE e tudo mais.

 

[Skywalker]

Não. É Mystara. Old D&D é todinho Mystara. Sempre foi. Greyhawk veio depois.

Na verdade não. O primeiro livro de Greyhawk é de 1975 e a primeira menção de Mystara é no Isle of Dread, de 1981.

Mas tudo bem.

Puxa, eu acho o conceito de mundo oco tão legal... :sigh:

 

[Arcanjo[SK]]

Eu entendo o seu receio. O Livro dos Níveis Épicos e o Divindades & Semideuses são dois livros que me encantam até. Mas é aguardar. Onde diabos você viu ficha de deuses na 4ª edição? Pode ser que as divindades ainda sejam de nível 40-60. É aguardar. Por outro lado, não vejo problemas em tratar dos níveis épicos já nos livros básicos, uma vez que essa já é uma idéia consolidada na versão 3.0, com o lançamento do LdNE e tudo mais.

Sobre as divindades, não sai nada em livro mas já foi mencionado que deuses teriam parece que trinta e poucos niveis. E no Manual dos Monstros fala que os dragões antigos e o Orcus são beriando ao poder dos deuses, senão me engano.

Sobre o épico do 4ªEdição, ele não é épico de verdade, só no nome. Como eu temia, eles pegaram praticamente os antigos 20 níveis e transformaram em 30, tanto que Chuva de Meteoros só no 29º nível. Talvez as únicas coisas épicas mesmo são os Épic Destines que tem coisas interessantes, mas no resto, bah! Não se compara ao antigo épico. Até os monstros foram esticados para a escala dos 30. Por isso os antigos cenários que davam suporte aos níveis épicos da 3ªEdição ao mesmo da 2ª, praticamente não tem como colocar esse "mundo além do 20º" na 4ªEdição. Espero eu que seja apenas um contratempo temporário.

 

[Skywalker]

A diferença é que hoje o épico é perfeitamente controlável. Até eu que sou fanboy de D&D achava os níveis épicos da 3.X MUITO RUINS.

Agora, apesar de estar bem mais fraco, está todo dentro dos conformes. E tudo indica que ficará assim mesmo.

 

[Elda King]

Eu não sei... acho que realmente alguns ajustes podem ser necessários para converter um cenário, mas eles podem ser tanto no cenário quanto no sistema (tipo, house rules, alterações em classes, novas classes e paragon paths...). Não é tão incompatível assim... Sobretudo, esse argumento dos níveis épicos não me parece tão bom. Agora você tem os níveis épicos no livro básico, mas eles não prosseguem mais infinitamente (o que faz muito mais sentido) e agora são jogáveis. Você pode continuar jogando até o nível 20 normalmente, e depois vem os níveis épicos... só que agora alguns elementos mais high-power foram movidos para os níveis épicos, como o Tarrasque, pit fiends, balores, aventuras planares. Chuva de Meteoros agora é uma magia mais poderosa, e daí? O que muda é que agora os personagens acima do nível 20 estão no LdJ, e alguns poderes são de nível mais alto (facilmente alterável).

Quanto à adaptação de cenários "caseiros" para a 4E... Bom, a 4E caiu como uma luva sobre meu cenário. Melhor que a 3.5, na verdade. Eu tinha começado o cenário apenas alguns meses antes da 4E, então eu meio que fui adequando alguns aspectos que eu achava interessantes (como a cosmologia, por exemplo), mas muitos elementos da 4E meio que completaram algumas idéias minhas. Por exemplo, a idéia dos pontos de luz se adequavam perfeitamente em um mundo feudal, os eladrin substituiram uma raça élfica que eu havia criado, os anões tinham travado uma guerra com os gigantes, os planos externos caminhavam na direção do Mar Astral (basicamente, havia um plano que era um grande mar e envolvia os outros, e haviam vários continentes onde ficavam os reinos dos deuses), os planos elementais já eram unidos, havia uma região no mundo que se chamava Campos Feéricos... Entre outros detalhes.

Quanto aos cenários oficiais, sei lá... Planescape fazia parte do Core D&D, no Planar Handbook tinha até Sigil e algumas facções, mas não era a mesma coisa. Eu também fiquei sabendo que iam relançar Planescape, e espero que seja verdade. Alguém já imaginou Planescape com o Mar Astral, Feywild e Shadowfell? Dá para fazer bastante coisa... Ravenloft é um caso que pode ficar excelente ou pode ficar horrível com a nova edição, é esperar para ver. E, se não me engano, Mystara era o cenário do D&D original (assim como FR era do AD&D e Greyhawk do 3.5), mas Greyhawk foi o cenário usado pelo Gary Gigax na primeira campanha (que nem o Ptolus na 3.5 e acho que Dragonlance no AD&D).

 

[Arcanjo[SK]]

A diferença é que hoje o épico é perfeitamente controlável. Até eu que sou fanboy de D&D achava os níveis épicos da 3.X MUITO RUINS.

Agora, apesar de estar bem mais fraco, está todo dentro dos conformes. E tudo indica que ficará assim mesmo.

Apesar de mecânicamente bem desequilibrados ele tinha um conceito interessante, tanto de mecânica quanto de não-mecânicas. Infelizmente a mecânica não saiu tão bem assim, mas ainda acho divertido jogar.

Coisas antes como Karsus, por exemplo ficam deslocados no novo sistema. Magos que podia fazer rituais para mover montanhas, botar cidades flutantes para cima, sumiram. Diversos elementos épicos construido ao longo de literaturas e jogos ainda não são possíveis mecânicamente no 4ªEdição. Onde iriam parar Karsus, Halaster e Szass e suas capacidades na 4ªEdição?

Para mim, questão ser épico vai muito além de uma chuva de meteoros. A visualização, os conceitos e os feitos de um personagem épicos deviam ser realmente ÉPICOS. Algo que realmente rivalise com Deuses poderosos, que são capazes de feitos impensáveis até.

Antes um personagem épico (conjurador especialmente) era muito temido temido pela sua capacidade de destruição (geralmente), mesmo para aventureiros experientes. Agora, mesmo que um personagem épico seja forte e temido dentro do cenário, os jogadores não ficam com aquele mesmo medo que antes. O Máximo normal que uma Chuva de Meteoros vai dar serão uns 60 de dano se o Mago tiver Int muito alta. Isso pode ser muito, mas tá longe doq estávamos acostumados.

Ao menos é essa a impressão que fica. Pode ser que quando estiver jogando as coisas mudem um pouco, admito, mas não creio que os cenários serão tão épicos assim... podemos ver pelas aparentes mudanças mostradas no FR novo.

Eu sei que assim é bem mais equilibrado, mas ainda acho que podia ter um suporte para coisas além do 30º nível no futuro e que permita feitos mais épicos doq os já apresentados. Gostava da idéia daquele ritual que envolvia até dezenas de magos colaborando o conjurador mais experiente a gerar um efeito poderoso, muitas vezes mais que ele seria capaz de suportar sozinho. A idéia de magia atravez de rituais era bem interessante.

Ah tá, em relação a algo comentado sobre o poder dos deuses, é dito que na 4ªEdição a idéia é fazer com que se torne possível os jogadores combater um deus ou até se tornarem um em nivel alto o suficiente (aparenmente dentro do épico, na casa dos 30 e pouco como sugere algumas notas). Essa coisa de Deuses "bativeis" me lembra algumas revistas do conan (nos contos não me lembro se tem algo assim.).

 

[Skywalker]

Mas cara, o épico acabava com toda a estrutura interna do jogo. Tem que haver um limite pré estabelecido desde o início, senão o jogo vira uma porcaria sem sentido.

Vamos pegar por exemplo os níveis épicos da 3.X. Um grupo nível 40 PASSEIA por toda Baator. Um grupo de nível 40 HUMILHA o Asmodeus. Um grupo de nível 40 mata 200 tarrasques num dia rido.

Isso não pode. O limite tem que ser estabelecido desde o início do jogo para que a estrutura interna dele não se quebre.

 

[Arcanjo[SK]]

Mecânicamente eu concordo, ele é desajustado, mas acredito que mais pelos NDs roubados de monstros e pelo poder muito maior das classes conjuraduras em relação ao resto no épico.

Já sobre personagens épicos comerem craituras poderosas no café da manha, acredito que a difrença agora é proposta de idéia de cenário. Se pegarmos o AD&D e D&D 3.x e seus cenários, vemos que apesar de muito poderosos os Dragões, Balores, e tal, existiam coisas além dele (Elder Brain, Magos Épicos como Halaster, Szass Tam). Acredito que o problema não é personagens épicos "comerem balores no café da manha" e sim como o cenário é estruturado para dar suporte a isso, para não ficar Dragon Ball. Aí o problema não creio que seja do sistema e sim da organização do cenário ou seja, do mestre.

No cenário de um amigo meu, por exemplo, tem uma regra caseira de cenário que impõe limite máximo para mortais o 40º nível, sendo que, não é qualquer um que vai além do 20º nível. Também há um limite que trava no 20º e para ir além você precisa arrumar motivo pra isso, alguma coisa in-game que lhe acesso aos níveis superiores. Acima dos 40 só sendo divindade. E o cenário é montado para dar suporte a tal nível de poder, mas sem ser DB e avacalhado. E não tem um cara épico em cada esquina, não é comum ter pessoas épicas. E no nosso atual jogo (o de semi-divindades, que começamos tosquinhos no 2º nível e atualmente estamos no 25º), nós vemos como grande poder traz grandes problemas. Quando eu tinha lido no FR a explicação de Elminster para o pq dos personagens fodas não "salvarem o mundo", achei meio balela, mas depois que vi na epele como é complicado ser poderoso, mudei de opinião.


Enfim, até concordo com o que você diz, mas ainda acho que esse teto de poder não precisa ser mecânicamente obrigatório. E que poderia haver uma diferença maior entre os niveis heroic-paragon-epic.

 

[Ka Bral o Negro]

Arcanjo, sinceramente não compreendo sua reivindicação.


O que ocorreu na edição 3.X é que o teto era o 20º nível - e tudo, de monstros a magias, girava em torno desse teto.

Mais tarde, veio o belo Livro dos Níveis Épicos. Certo, personagens super-fodas e tudo mais, perspectivas de façanhas épicas, novos patamares, olha só esse dragão prismático!, cacete esse atropal é foda bagarai!, etc etc etc.

Só que, como já foi extensamente argumentado aqui, esses níveis épicos posteriormente incluídos no sistema perturbavam o equilíbrio inicial, que considerava como teto o 20º nível.

Acha justo que seres como o tarrasque, grandes anciões vermelhos e lordes demônios sejam tão facilmente superados?


Ocorre que esta nova edição estabeleceu um teto "definitivo" desde o início, e dessa forma magias supremas como chuva de meteoros retomaram seu destaque, do mesmo modo que o tarrasque e grandes anciões vermelhos voltaram a ser os seres mais poderosos do jogo. Acho justo e digno.

 

[Arcanjo[SK]]

Epa, o conceito de épico, de mundo existente além do 20º nível vem pelo menos desde o AD&D e cenário como FR davam suporte a ele. O FR 3ªEdição dava suporte a mundo épico mesmo antes do próprio 3.0 dar suporte. Essses níveis épicos não foram incluidos na 3ªedição eles foram atualizados, pois existiam anos antes. O Livros básicos do 3.0 podiam girar em torno do da idéia dos 20 níveis, mas desde o AD&D pelo menos que os cenários de D&D, tanto oficiais quando caseiros que não.

Aí que tá, se o Tarrasque o Anciões Vermelhos são derrotados facilmetente não é bem assim. Não é porque existem personagens poderosos que os outros seres poderosos como os citados serão ridicularizados. Como eu disse, depende de como o narrador organiza o cenário.

Eu disse que até concordo com o que foi falado por você e o Sky, mas acho que para muitos cenários que há anos (desde o AD&D) utilizavam-se da idéia de "épico", o novo sistema acaba causando uma perda de diversas características interessantes do cenário.