Os justos devem pagar pelos pecadores?

[Éomer]

Para ilustrar esse tópico vou usar um trecho bíblico:

Deus anunciara a Abraão a destruição de Sodoma e Gomorra, duas cidades que haviam atingido o ápice da corrupção e crime. Mas Abraão tenta interceder pelos seus habitante com as seguintes palavras:

<TABLE class=chapter_reading><TBODY><TR class=even><TD class=text colSpan=2>24 Se porventura houver cinqüenta justos na cidade, destruirás também, e não pouparás o lugar por causa dos cinqüenta justos que estão dentro dela?
25 Longe de ti que faça tal coisa, que mates o justo com o ímpio; que o justo seja como o ímpio, longe de ti. Não faria justiça o juiz de toda a Terra?
26 Então disse o SENHOR: Se eu em Sodoma achar cinqüenta justos dentro da cidade, pouparei a todo o lugar por amor deles.
Gn 18; 24-26

E a conversa se desenvolve com Abraão cada vez diminuindo o número e Deus dizendo que perdoaria os ímpios por amor dos justos , até que chega ao perdão da cidade em troca de dez justos. No final as cidades são destruídas e só se salvam Lot, sobrinho de Abraão e suas duas filhas.

Pois baseado nesse texto e trocando Sodoma por Númenor e Deus por Eru eu pergunto: Foi justa a destruição de Númenor? Havia ainda vários numenorianos fiéis e esses só se salvaram pois fugiram em barcos. Se a destruição não foi justa Eru/Deus também é passível de falhas e mau? Ou tudo isso faz parte de desígnios superiores que nossa natureza efêmera não consegue compreender? O que vocês acham?

</TD></TR><TR class=odd><TD class=index></TD><TD class=text colSpan=2></TD></TR><TR class=even><TD class=index></TD><TD class=text colSpan=2></TD></TR><TR class=odd><TD class=index></TD><TD class=text colSpan=2></TD></TR><TR class=even><TD class=index></TD><TD class=text colSpan=2></TD></TR><TR class=odd><TD class=index></TD><TD class=text colSpan=2></TD></TR><TR class=even><TD class=index></TD><TD class=text colSpan=2></TD></TR><TR class=odd><TD class=index></TD><TD class=text colSpan=2></TD></TR><TR class=even><TD class=index></TD><TD class=text colSpan=2></TD></TR></TBODY></TABLE>

 

[Daewen]

Bom eu naum tenho certeza..mas os numenorianos foram proibidos de chegar até Valinor por Eru ou pelos Valar? Pq se foi pelos os últimos, apesar da destruição da cidade...os Valar pouparam os que lhe foram fiéis...e deixaram com que chegassem a Terra-Média. O problema quando se trata de coisas grandiosas assim, que envolvem todo um povo..elas nunca são homogêneas. Sempre há exceções e alguém pagando pelos erros ou escolhas dos outros...basta olhar a nossa própria História...que isso acontece o tempo todo...
Um exemplo clássico disso saum as guerras...tava lendo A menina que roubava livros..e o livro aborda a Alemanha nazista, mas de um ponto de vista dos alemães que não estavam no exército..os cidadãos em si...e tipo..mtos pagaram pela escolha do pais...pela crença da maioria...
Voltando..naum acho que qndo isso acontece seja falha 'divina'...ao meu ver saum apenas as consequencias de escolhas erradas...q um povo..ou uma naçaum fizeram..
Culpar Deus/Eru é mto conveniente ao meu ver...

 

[Dúnadan Thorongil]

Bom eu não culpo Eru. Tudo bem, destruir uma ilha inteira pode ser até uma solução drástica, mas foram mortos aqueles que o desobedeceram. Os Fiéis foram salvos quando deixaram Númenor nos barcos, junto com Isildur, Anárion e cia. Ao meu ver, os justos não pagaram pelos pecadores no caso de Númenor, eles fugiram antes de que a ilha afundasse. Fazendo um adendo ao que o Tiberius disse sobre a destriução de Sodoma e Gomorra e a salvação dos justos, e agora falando em barcos, eu me lembrei: a Arca de Noé até pode entrar nessa história; os pecadores morrem por causa de seus erros e os justos se salvam (no caso, Noé e sua família) viajando na arca junto com os animais.

 

[Aldamar]

Ao meu ver, a destruição de Numenor foi algo completamente ridículo. Desde o momento em que Ilúvatar imaginou os homens, ele sabia que eles jamais se contentariam vivendo à sombra da luz dos Valar. Então, ele basicamente criou os seres humanos para depois destruí-los por tentarem fazer algo que Eru já sabia que eles fariam. Às vezes a história tem algumas falhas, como nessa questão do livre-arbítrio x destino, e eu não engoli nenhuma das duas versões, é tudo muito confuso. Caso seja verdade, e Eru tenha punido os pecadores que ele já criou sabendo que seriam pecadores, então Eru é um Deus cruel. Caso ele tenha simplesmente punido milhares de habitantes por essa transgressão, não deveria ele ter fulminado instantaneamente Fëanor, após o assassinato dos portos? Nesse, caso, ele seria um Deus injusto.

Abraços.

 

[Almirante Ackbar]

Ao meu ver, a destruição de Numenor foi algo completamente ridículo. Desde o momento em que Ilúvatar imaginou os homens, ele sabia que eles jamais se contentariam vivendo à sombra da luz dos Valar. Então, ele basicamente criou os seres humanos para depois destruí-los por tentarem fazer algo que Eru já sabia que eles fariam. Às vezes a história tem algumas falhas, como nessa questão do livre-arbítrio x destino, e eu não engoli nenhuma das duas versões, é tudo muito confuso. Caso seja verdade, e Eru tenha punido os pecadores que ele já criou sabendo que seriam pecadores, então Eru é um Deus cruel. Caso ele tenha simplesmente punido milhares de habitantes por essa transgressão, não deveria ele ter fulminado instantaneamente Fëanor, após o assassinato dos portos? Nesse, caso, ele seria um Deus injusto.

Abraços.

Mas Aldamar, isso não é dizer que eles nasceram com o mal? O que não é verdade.

 

[Aldamar]

Mas Aldamar, isso não é dizer que eles nasceram com o mal? O que não é verdade.

Pois é, é aí que entra aquela velha história do livre-arbítrio. O correto seria dizer, sim, que todo homem nasce com capacidade para o bem ou para o mal. Considerem apenas a seguinte indagação: a ambição é algo "mau"? Todo homem nasce com ambição, isso é o que levou eles a saírem do seu estado primevo de selvageria e se organizarem. Esse "dom" foi dado a eles por Eru, quando foram criados. Pode Eru destrui-los por usarem-se desse dom para seguirem sua própria vontade? É justo?

Abraços.

 

[Thui]

Creio que os justos não pagaram com o ocorrido à Númenor, visto que todos sairam sãos e salvos da destruição da Ilha. Se fosse para pagar, teriam seus navios naufragados em meio à tormenta, coisa que seria bem simples de se concretizar pelas mãos de Eru.
Não, os Numenorianos 'infiéis' pagaram com a vida por suas escolhas. Isildur e os tantos outros, apesar das perdas materiais, tiveram a chance de se reerguer na TM. pode-se fazer, quem sabe, uma comparação com a estória da Arca de Noé (ou o livro O Guarani ).

 

[Haran]

E as crianças dos númenorianos? E Tar-Míriel? E outros que permaneceram neutros, sem participação política? Todos mereciam morrer?

Talvez só sob o ponto de vista deturpado do Antigo Testamento.

 

[Tarim]

Bem Haran, voce tem que concordar que esse "ficar em cima do muro" daqueles que morreram sem ter tomado partido também é, de certa forma, um erro. A Ilha de Numenor foi destruida porque seus habitantes, ao menos a maioria, tentaram obter algo que nao deveriam.Ponto. Morreram todos porque, ou tomaram partido, influenciando e participando diretamente dessa decisao, ou porque nao tomaram partido, mas de certa forma permitiram que os demais agissem de maneira errada, entao é como se eles estivessem tomado, meio que por tabela, o partido "do mal"...É meio complexo entrar nessa questões de dogmas, crenças e etc, sao assuntos delicados...Mas sempre é legal discuti-los!!

Abraços a todos ^^

 

[Haran]

Bom, pode até ter sido mesmo um erro (coisa que eu discordo), mas não passível de pena de morte por afogamento. Eu chamo o que ocorreu de genocídio mesmo. Pode ser bom como mitologia mas para mim carece de qualquer valor moral.

 

[Rogério Magno]

Pois baseado nesse texto e trocando Sodoma por Númenor e Deus por Eru eu pergunto: Foi justa a destruição de Númenor? Havia ainda vários numenorianos fiéis e esses só se salvaram pois fugiram em barcos. Se a destruição não foi justa Eru/Deus também é passível de falhas e mau? Ou tudo isso faz parte de desígnios superiores que nossa natureza efêmera não consegue compreender? O que vocês acham?

Ora, se os fiéis se salvaram da destruição fugindo em seus barcos, e alias praticamente todos estavam lá, com exeção creio eu de apenas do pai de Elendil que partiu para Valinor e não se sabe se chegou ou não, este fato com certeza não passou despercebido aos olhos de Eru, e o próprio fato já é a ação de Eru para salva-los, fazendo, como todos vêm, que eles salvem-se pelas próprias ações, mas dentro da providência de Eru. Se assim não fosse, Eru simplesmente teria feito uma destruição maior e engolido a todos.

 

[Lord Treville]

Se nos acostumamos a pensar na morte como uma punição, dificilmente veremos de outra forma.. mas é certo que o Tolkien não pensava assim.
Isso lembra a discussão do tópico Morrer de livre vontade
Se pensarmos nos primeiros reis de Numenor, veremos que eles tem uma relação com a morte muito próxima.. eu os vejo como justos e tudo mais..
É fato que não tinham medo da morte, pelo contrário, entregavam suas vidas livremente, o que até nos levou a discutir se essa ação era suicídio ou não, mas que não vem ao caso aqui. Encaravam a morte como um presente, acima de tudo.
É possível que pessoas inocentes estivessem em Númenor durante a Queda.. Será que essas pessoas, justas, viram nessa ação de Eru uma injustiça? Nós nos acostumamos a ver a morte de um modo, o que, na maioria das vezes nos impede de pensar como quem pensa diferente de nós. Não acho que houve injustiça durante a Queda.

 

[Éomer]

Eu também penso como o Lord Trevile. As prováveis pessoas inocentes que tivessem perecido na queda certmante tiveram a sua recompensa após a morte. As decisões de Eru tem conseqüencias para toda a eternidade e não podem ser avaliadas com justiça por uma raça que tem uma passagem tão curta pela terra. Não podemos esquecer também que se Numenor tivesse continuado a existir todos os fiéis restantes ou seriam eliminados ou teriam que fugir. Só assim eles foram preservados e puderam reestabelecer a dignidade dos reinos humanos na Terra Média, de onde aliás eu penso que os humanos nunca deveriam ter saído.

 

[Lord Khamûl]

Felizmente ou infelizmente os justos também pagam tanto no mundo real como no mundo de Arda.

 

[Imrahil]

Acho que, como mitologia, o Akallabêth trabalha com base num pressuposto importante de muitas fontes do Antigo Testamento: responsabilidade coletiva.

Muito resumidamente, isso quer dizer que se uma sociedade inteira se corrompe (que certamente é o caso de Númenor, vai; as pessoas estavam fazendo sacrifícios humanos rotineiramente), a culpa é de todo mundo: de quem faz o mal e de quem vê o mal ser feito e não faz nada. Se a responsabilidade é coletiva, a punição também é.

É claro que, no próprio Antigo Testamento, há uma evolução do conceito de moralidade e a responsabilidade passa a ser considerada individual (em profetas como Ezequiel, por exemplo). Mas, se levarmos em conta como funcionavam as sociedades antigas, nas quais a individualidade é muito pequena -- quase tudo é comunal --, a noção faz certo sentido.

Eu sinceramente só vejo um tipo de morte injusta no Akallabêth: crianças pequenas e a Tar-Míriel. De resto, quem merecia foi salvo nos barcos do Elendil. E, lógico, do ponto de vista de Eru -- ainda mais de Eru, que "projetou" os homens como mortais -- morrer não era um mal absoluto.

Abraços,

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

Eu nãi culp Eru,afinal os numenorianos desafiaram os Valar

 

[arwensp]

Acho que se ainda existiem fiés, pessoa boas, não é justo
mas as vezes tem algum motivo superior
que nao entendemos...
mas ainda acho injusto

 

[Haran]

Creio que a morte, em Tolkien, só era uma recompensa e um bem quando acontecia naturalmente (ou até mesmo por abdicação própria). Tanto é que, quando os reis numenorianos começam a morrer mais cedo, isso é visto como um castigo ou mal presságio. Do contrário, a morte era sempre fruto do mal, e/ou causada para combater este. Mas a queda de Númenor não serviu para combater mal nenhum, já que a verdadeira ameaça era a frota do rei que atacaria Aman. Mesmo em O Senhor dos Anéis, Aragorn perdoa os povos civis anteriormente inimigos. Assim não consigo ver a morte de inocentes causada por Eru como um bem, ou algo que poderia ser remediado após a morte. Para mim fora algo singular e incoerente – ainda mais para um deus onipotente, que poderia escolher minuciosamente quem vivesse ou não.

 

[General Artigas]

Se Eru fosse um pouco mais controlado ele teria destruido somente a frota dos numenoreanos e não a ilha toda.

Acho que foi uma tremenda sacanagem o que Ele fez com os fiéis.

 

[Almirante Ackbar]

Acho que, como mitologia, o Akallabêth trabalha com base num pressuposto importante de muitas fontes do Antigo Testamento: responsabilidade coletiva.

Muito resumidamente, isso quer dizer que se uma sociedade inteira se corrompe (que certamente é o caso de Númenor, vai; as pessoas estavam fazendo sacrifícios humanos rotineiramente), a culpa é de todo mundo: de quem faz o mal e de quem vê o mal ser feito e não faz nada. Se a responsabilidade é coletiva, a punição também é.

É claro que, no próprio Antigo Testamento, há uma evolução do conceito de moralidade e a responsabilidade passa a ser considerada individual (em profetas como Ezequiel, por exemplo). Mas, se levarmos em conta como funcionavam as sociedades antigas, nas quais a individualidade é muito pequena -- quase tudo é comunal --, a noção faz certo sentido.

Eu sinceramente só vejo um tipo de morte injusta no Akallabêth: crianças pequenas e a Tar-Míriel. De resto, quem merecia foi salvo nos barcos do Elendil. E, lógico, do ponto de vista de Eru -- ainda mais de Eru, que "projetou" os homens como mortais -- morrer não era um mal absoluto.

Abraços,

Dando mais uma olhada aqui, eu concordo com tudo que você disse, mas o "pecado individual" não passa a valer só no Novo Testamento?