Um ser poderia ser realmente destruído?

[Almirante Ackbar]

Relendo a Segunda Profecia de Mandos com mais calma e mais atenção, no texto, é dito que Turin finalmente matará Melkor, alguns dizem que é Tukas e outros Turin, para mim não importa quem vai matar, o que eu quero saber é se Melkor será destruído para sempre.

Existe outro texto (na verdade, um pequeno trecho) que bate com essa questão. Na carta 211 Tolkien escreveu:

"A indestrutibilidade de espíritos com vontades próprias, até mesmo pelo Criador deles, também é uma característica inevitável se qualquer um acredita na sua existência, ou se inveta-o em uma história."

Eu acho que o trecho está bem explicativo. É óbvio que nenhum ser podeiria ser destruído, talvez, nem mesmo pelo criador (Eru). Não teria Melkor uma chance de redenção?

Agradeço ao Manthan que teve o trabalho de procurar a carta 211, só agora e gente se tocou que tinha aqui na Valinor.

 

[Nerdanel]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Talvez ele não fôsse realmente destruído, mas ele era um Vala; e o que Mandos dissera talvez pudesse ser aplicado somente aos Filhos de Ilúvatar e às outras criaturas de Ëa. Mas, ao mesmo tempo, se ele não fosse realmente destruído, não poderia morrer, ou poderia voltar mais tarde, e sua morte não valeria muita coisa. Eu acho que existiria uma exceção neste caso, e Melkor realmente seria destruído.

 

[Lord Khamûl]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Tópico interessante!

Aliás, essa sua dúvida vai de acordo com aquele tópico que eu criei meio estratosférico no sentido de um juízo final para Melkor.

É só clicar para verificar alguns pontos que são em comum:

http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=72393

A minha dúvida tem mais a ver com características cristãs, sobre a escotologia, juízo final, e etc até chegar ao lançamento de Melkor no inferno, para lá, sua alma arder eternamento no tormento.

As vezes, se levarmos para um âmbito espiritual, a alma, seja ela a de Melkor, Sauron, ou dos espectros do anel; ambas são eternas.

Haveria então uma morte fisica para Melkor e sua alma também morreria, mas no sentido de uma morte onde não haveria mais nenhuma chance de redenção. Neste caso, um sofrimento de alma eterno dentro de um tormento eterno.
Agora, onde seria este local, não sei te dizer.

Túrim = Enoque e Tulkas = Moisés!!!!
As duas testemunhas dos finais dos tempos! kkkkkkkk

Fica aí minha dúvida também!!!!

 

[Elring]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

No caso da Profecia sobre o fim de Melkor, acredito que estivesse se referindo ao fim definitivo de o Vala retornar para dentro de Ëa, o Mundo que Existe. Selado de modo permanente fora do Tempo e sob os olhos de Eru, contemplando com ódio tudo aquilo que o Criador lhe dissera no Início.

 

[Elenedhel Voronwien]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Acho que um fim definitivo talvez não mas...talvez fosse pra ele ficar preso ou em algum lugar longe de tudo e certemente fora de Ëa mas, "morrer" acho que não...

 

[Húrin]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Grande Tópico e excelentes visões de todos que participaram. É por isso que dá gosto participar desse Fórum! Agora minha opinião, de leigo, mas vou aprendendo com vocês!

Essa Profecia me desagrada em parte, não pelo que ela declara, do retorno e assassinato/extermínio/castigo/fim de Melkor. Mas me desagradou ser Túrin o carrasco. Particularmente preferia que este fosse Fëanor, por seu motivo ser maior, por seu prejuízo ter atingido a muitos outros.

Quanto à aniquilação ou destruição da alma de Melkor deixo uma observação:

-Sempre ouví e lí de que a alma era imortal, o que se encaixa com algumas opiniões anteriores e com a própria descrição do Professor. Sendo assim, Melkor não seria ou poderia ser eliminado.
Isso me agrada, pois é um baita vilão, ou se preferirem "Vilão". Quando lí O Silma pela primeira vez, me chateou muito não ter um encontro de Melkor e Fëanor. Quando encontrei a Profecia, novamente... Nada contra Túrin, mas esse encontro seria demais!!

PS:
1-) Valente; Tamos aí!
2-) Fãs de Melkor, entrem na comunidade A Sociedade do Escuro e vamos debater sobre o mais escuro dos Vala e seus seguidores!

 

[Elenedhel Voronwien]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Particularmente preferia que este fosse Fëanor, por seu motivo ser maior, por seu prejuízo ter atingido a muitos outros.

Meu Deus...já pensou que arraso?

 

[Morgomir]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Nossa, essa questão do Melkor ser destruido me fez pensar: Ele, no final das contas, era uma parte de Eru, certo? Ele pelo menos provinha do próprio Eru. Dessa forma a sua destruição implicaria na destruição de uma parte do próprio Eru, e acho que ele sendo "Deus" não poderia ser "danificado". O pior que eu consigo imaginar para o Melkor é a destruição do seu Fána e uma regressão para o interior da mente de Ilúvatar

 

[Húrin]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Meu Deus...já pensou que arraso?

Muitas vezes... Muitas mesmo, daria até para fazer uma fic, mas me falta o talento para a façanha, e sairia um monte de besteira que estragaria o ritmo da narrativa!

Mas existe uma fic muito legal, "O Retorno da Sombra", que foi escrita por um mestre, já leram?? Recomendo!!

 

[Fëahin]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Ótimo tópico !

O Morgomir usou uma expressão que eu acho que resumi bem qustão e justifica o trecho da carta 221 citada por Filgolfin: "parte de Eru". Ao meu ver todos os seres era uma parte de Eru, parte de seu pensamento e do plano da criação ( menos as criaturas malígnas criadas pela Sombra ). Assim acho que a morte citada n"As Obras é a morte material, do corpo. O Fëa é imperissível pois é parte de Eru.

E comentando o post do "Inominável", eu acho que não existia um lugar como um inferno, pois para mim "os Fëa", após a morte, poderima se desprender do mundo materila e ser purificados. O que ocorreria ainda de maneira mais fácil se alguns deles "voltassem" para Eru. O ponto é: o Fëa é parte de Eru ( para mim, como eu já disse), então não faria sentido ele punir ( ou qualquer coisa do tipo ) a se mesmo, um ser supostamente perfeito.

 

[Sauron]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Mas isso de repente também pode ser interpretado de outro modo, veja bem...

Um espírito poderoso mesmo após sua destruição, ainda mais no caso de Morgoth além da influência exercida em vida, também deixa sua marca nos conhecedores de seus atos, as vezes indagar motivos simplesmente levam alguém a seguir caminhos que normalmente não seriam sua opção, fora que o medo, sombra e afins sempre iriam pairar sobre arda, mesmo após sua destruição o rancor e demais sentimentos habitariam outros corações, e se caso um desses corações fosse digamos 'poderoso e usável' se tornaria uma ótima ferramenta, dando continuidade ao espírito do dito cujo.

 

[Éomer]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Mas se nós decretarmos que a ama de Melkor é imortal e que não pode ser destruída vamos voltar aquele velho dilema de que Eru (Deus) não é onipotente pois não "pode" (ou não quer) destruir a referida alma. Ou estou escrevendo bobagem?

 

[Elenedhel Voronwien]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Muitas vezes... Muitas mesmo, daria até para fazer uma fic, mas me falta o talento para a façanha, e sairia um monte de besteira que estragaria o ritmo da narrativa!

Mas existe uma fic muito legal, "O Retorno da Sombra", que foi escrita por um mestre, já leram?? Recomendo!!

Obrigada pela dica...eu vou ler sim

 

[Fringway]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Eu até acho que o Melkor pode ser destruído fisicamente, mas os feitos dele, a alma dele, o que ele causou à Arda vai viver para sempre.
E querendo ou não, enquanto isso viver, Melkor vai viver junto... vai dar um jeito de aparecer mesmo que de outra forma, mesmo que com outro nome, mesmo não sendo ele mesmo.

 

[Deriel]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

'Cês piram né?

Falando sério, uma coisa adicional a ser levada em conta quando da análise de um texto de Tolkien é o momento ou ciclo em que ela foi escrita. A produção de Tolkien não é linear e incremental, ou seja, ele não foi constantemente aprimorando e incrementando o legendarium. Na verdade ele trabalha com surtos criativos onde ele praticamente reescrevia tudo que já havia escrito - e havia espaço de anos entre cada ciclo.

Ou seja, às vezes existem diferenças irreconciliáveis, umas das quais inclui a segunda profecia de mandos, que pertence a um ciclo diferente da história com a qual vocês estão comparando.

É... eu sei, é frustrante a falta de consistência. Mas temos sorte de poder ter acesso a esse tipo de informação através dos HoME

 

[Fëahin]

, O Deriel levantou uma questão muito importante ! O fato de não sabermos se há uma possível coerêcia entra a carta e o enredo em questão n'As Obras deixa a coisa muito mais subjetiva do que está. Mas pesar disso, acho que A SEguda Profecia de Mandos, justamente por falar "DO FIM" se encaixa bem como um final para o Legendarium. Ela não afeta tanto a coerêcia.

 

[Duilin]

Saindo da discussão da veracidade da profecia, ou do que ela poderia modificar em um momento posterior, quem alcançaria a redenção ou não e indo de volta à questão proposta no tópico:

Será que um ser poderia ser realmente destruído?
Completando o raciocínio, se um Ainu morre, ele simplesmente perde sua "pele"
Se um elfo morre, ele vai pros Salões de Mandos, cumpre uma certa penitência e se poupa de um busca exaustiva pelo "caminho de casa" e finalmente se um homem, ou hobbit morrem, eles vão pra um lugar ainda desconhecido e misterioso, mas de certa forma eles ainda existem de alguma maneira para poderem de fato "ir".

Então existe uma forma de se destruir a forma primária de cada ser?
Destruir seu espírito de forma que ele não vá para lugar algum e simplesmente deixe de existir passando a fazer parte apenas do vazio?

Acredito que esse poder caberia somente à Eru.
Único capaz de criar a vida, e de encerrá-la.

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

Ele talvez não seria destruido,pois faz parte do universo,e também devemos lembrar de Sauron,talvez seu fim fosse como o dele,ou seja,uma forma maléfica sem nenhum poder.

 

[Aldamar]

De fato, é muito danosa às discussões da Obra a utilização de textos não-revisados ou até mesmo não-reescritos, pois eles pertencem a uma época onde o enfoque de Tolkien ao escrever poderia ser outro. Tolkien voltou atrás em várias de suas decisões, como, por exemplo, na decisão de que os Valar poderiam gerar filhos, ideia que ele negou posteriormente.

Mas não creio que Melkor pudesse "morrer", no sentido de deixar de ter consciência. Como parte fundamental do espírito de Arda, ele sempre estará lá, uma mácula (ou não) no seio do mundo. Eu particulamente acredito na inocência de Melkor, mas isso não é assunto para este tópico.

Abraços.

 

[Lyvio]

No caso de Melkor como falaram, não acho possivel destrui-lo por completo, inclusive seu espirito, Fea, até por que melkor é parte de eru e eru é inatingivel, então talvez eru possa fazer isso, mas não quiz destruir por completo a alma de melkor, tendo em vista destruir a alma de melkro estari se destruindo, destruindo uma parte sua, e por isso que aprisionaram melkor no vazio, pois não havia outra alternativa.