A Chama Imperecível

[Finrod-Felagund]

eh mesmo.
agora os dragões eram maiar tb q nem os balrog e sauron ou não?

 

[Tauraherion]

eh mesmo.
agora os dragões eram maiar tb q nem os balrog e sauron ou não?

não... dragões eram criaturas que morgoth corrompeu através da sua malícia...

tem um tópico por aqui que fala a respeito disso

 

[Denethor II]

Interessante pensar porque Gandalf diz que era o guardião do fogo de anor, sendo que ele no maximo seria um maia, não um valar. essa chama deveria ser tão bem protegida que apenas Manwe fosse portador dela nos confins das terras

 

[Haran]

"Quando os Filhos despertarem, o pensamento da Yavanna também despertará, e alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida. Por algum tempo: enquanto os Promigênitos estiverem no apogeu, e os Segundos forem jovens".

Ora, apesar da carta que foi postada na página anterior, nesse texto fica subentendido que as águias e ents tinham espíritos sim, e que esses espíritos se originaram nos ainur que até então não haviam descido até Arda ou em espíritos não nomeados, como sugere o trecho abaixo:

"...duendes, fadas, pixies, leprechuans, e o que mais que não era nomeado, pois seu número era muito grande... eles nasceram antes do mundo e eram mais antigos que seu mais antigo, e não faziam parte dele, mas riam-se muito disso..."

Ou seja, nesse caso as águias tinham livre-arbítrio sim, e tomavam suas decisões. Seus espíritos eram da mesma linhagem que os ents, seja qual for essa linhagem. E como os ents, teriam livre-arbítrio.

Sobre o que disse o Denethor II, deixo aqui palavras sábias do Fëaruin Alcarintur ¥. Espero que ele não se importe de tê-las usado :

"Gandalf, é o portador da Chama de Anor, aquele que trabalha em prol dos intentos de Eru, e não se desvia. É o total oposto da Chama de Udûn, a Chama de Utumno, Chama de Melkor, que se desviou de seu próprio caminho."

Vale lembrar que Anor é o Sol...

 

[Éomer]

A chama imperecível não seria a capacidade de criar vida do nada? Pois acho que essa sim é a principal característica de Iluvatar. O famoso sofro da vida, característica presente nas religiões monoteístas. Pois se a chama fosse o livre arbítrio não acredito que Melkor tivesse interesse em possuí-la, pois ele como tirano não iria querer que seus escravos tivessem capacidade de escolher entre o bem e o mal e sim apenas obedecê-lo sem poder de decisão...

 

[Haran]

Nossa, um post meu de 2005 que fala sobre duendes e fadas.


Enfim, essa questão da Chama é muito discutida e pouco conclusiva. Há uma teoria interessante (porém, com certa dose de subjetividade) onde é dito que a Chama Imperecível é algo parecido com o ar-pherion de Anaximandro, filósofo grego. O ar-pherion, segundo este filósofo, seria o constituinte de todas as coisas, algo eterno, imaterial e não acessível aos sentidos. Contraria assim grande parte dos filósofos que buscam num ou noutro elemento o elemento primordial da realidade.

A Chama Imperecível é, assim, algo eterno, tal qual Eru. Ele a envia para o centro do vazio e assim é criada Eä, a Existência. Os valar teriam o poder de moldar a Arda a partir desse princípio principal. Porém, os próprios ainur e eruhiri seriam feitos a partir desse elemento, da Chama. A Chama seria assim o princípio fundamental da Existência, sujeita a ser moldada por ainur e também (em menor escala) por elfos, o que se justifica a atribuição de poder sub-criativo, onde os elfos e ainur deixam parte de si em Arda, porém estão condenados a permanecer nela. Com os homens isso não justifica, pois estão destinados a deixar Arda, então sua chama constituinte não pode ficar em Arda.

Repare que, nesse ponto de vista, a criação absoluta só é permitida a Eru. Mesmo os ainur só se limitariam a utilizar a Chama, e mesmo assim de modo limitado. Melkor, sedento por criação, procura a chama através do vazio. É um ato de ignorância, pois o vazio é a não-Existência, a Chama não poderia estar lá, apenas com Eru.

 

[filho do átomo]

a chama imperecível é o poder de criar a vida dar forma ao pensamento.ninguem em arda tem esse poder.tudo o que foi criado teve eru como extenção.tem uma parte que ele fala pr aule q o unico dom q possui é sua propria existencia.quer dizer q ele ñ tinha poder nenhum,e ele era uma ferramenta de eru!

 

[Éomer]

Nossa, um post meu de 2005 que fala sobre duendes e fadas.


O ar-pherion, segundo este filósofo, seria o constituinte de todas as coisas, algo eterno, imaterial e não acessível aos sentidos.
constituinte não pode ficar em Arda.

Algo como a quinta essência alquímica ( não confundir com a aristotélica) um elemento que daria origem a todos os outros e por consequência a toda a matéria...

 

[Haran]

Um pensamento estranho que me ocorreu é que, segundo Anaximandro, o ar-pherion ocorria com a separação dos contrários. Do ar-pherion surgia o quente o frio, o árido e o úmido, etc, e tudo isso convergiria no fim dos tempos de volta para o ar-pherion. Anaximandro achava que a vida (ou melhor, consciência) surgia em uma dessas diversas transformações, porém, para Tolkien, a consciência é algo divino, que vem a partir de Eru. A consciência não deveria estar, assim, contida na Chama que fora enviada para o centro do vazio, já que quem a tomasse e manipulasse teria o poder (ao menos latente) de criar consciência, e este não era o desejo de Eru, que resguardava tal poder para si.

Mas como a Chama, sendo o ar-pherion, deveria conter sempre os opostos, era necessária uma primeira cisão da Chama, uma cisão entre consciência e inconsciência. Após essa cisão, a parte "inconsciente" do ar-pherion ficava destinada ao uso dos ainur e da criação do mundo, e a consciência ficava resguardado a Eru. E é aqui que pode entrar Tom Bombadil: ele seria a parte consciente do ar-pherion, sendo assim uma manifestação da Chama Imperecível.

É interessante lembrar que para Tolkien a questão do casamento e da dualidade masculino e feminino era algo “naturalmente sagrado” (vide spoiler). Quem não se casasse tinha “destinos estranhos” (Frodo, Legolas, Gimli, etc), ou mesmo Finwë, que casara duas vezes, encaixaria-se aqui. Então é natural e esperado que o ar-pherion consciente se dividisse em masculino e feminino, resultando em Tom e Fruta. A natureza feminina e masculina era algo, segundo Tolkien, imutável, natural e inerente a consciência, e sendo a cisão inicial do ar-pherion um acontecimento natural, seria também natural que a consciência, numa segunda cisão, assumisse esse aspecto (de dois seres, um masculino e outro feminino), e não permanecesse num aspecto assexuado, por exemplo.

Spoiler

† Os eldar sustentavam que, à parte dos casos de doença e da destruição de seus corpos eles podiam, no decorrer de seus anos, exercitar e aproveitar todos os variados talentos de sua raça, de habilidade ou de tradição, embora em ordem e graus diferentes. Com tais mudanças de "modo mental" ou inwisti, sua lámatyávë também podia mudar. Mas tais mudanças ou progressões eram na verdade vistas principalmente entre os néri, pois as nissi, ainda que alcançassem a maturidade mais cedo, permaneciam então mais estáveis e menos desejosas por mudanças. [De acordo com os eldar, a única "marca" de qualquer pessoa que não estava sujeita a mudança era a diferença de sexo. Pois isto eles acreditavam pertencer não somente ao corpo (hröa), mas também à mente (indo) igualmente: isto é, à pessoa como um todo. Esta pessoa ou indivíduo, eles freqüentemente chamavam essë (que é "nome"), mas ela também era chamada erdë, ou "singularidade". Aqueles que retornavam de Mandos, entretanto, após a morte de seu primeiro corpo, retornavam sempre ao mesmo nome e ao mesmo sexo como anteriormente].
Leis e Costumes dos Eldar

E daí que viria todo o poder de Tom, e também de Fruta: sendo a cisão do ar-pherion de toda a Arda Inicial, cada um teria, concentrado em si, uma quantidade de Chama correspondente a metade de toda a Arda "moldada". Também explicaria-se seu comportamento natural e ideal, já que o ar-pherion é, em última instância, a natureza.

Duvido que Tolkien tenha pensando em tudo isso, mas é uma teoria interessante.

 

[Belladona Tûk]

Post Original de Fingolfin *§*
veja q Eru mostra pra Orome q os anões já tem o livre arbítrio justamente qdo eles se opoem a sua destruição... caso eles não tivessem eles aceitariam a vontade do Vala.

Na verdade, ele mostra isso para Aulë, que foi o criador dos anões.

Uma duvida que me veio agora: Eru sabia que no momento em que Aulë fosse destruir os anoes eles se defenderiam, certo? Porque Eru ja havia os dado a chama imperecivel, certo? Pois Eru provavelmente a deu a eles antes de Aulë tentar destrui-los, só assim pra eles tentarem se salvar. Entao por que Eru pediu para que Aulë os destruisse?

 

[Tilion]

Para testar a lealdade de Aulë, pra ver se ele não era outro candidato a Melkor.

E ele passou no teste.

 

[TorUgo]

Essa história lembra alguém a história de Abraão e o seu filho!? xD

Eu sou agnóstico, mas lembrei-me agora da semelhança!

;D

 

[Excluído045]

Não, Eru deu a chama a Aulë, a sua desobediência veio em dar a vida, parte de sua chama a criaturas viventes, sem o consentimento de Eru.

Como portadores da chama, as almas dos Valar tinham poder criador...

 

[Belladona Tûk]

Para testar a lealdade de Aulë, pra ver se ele não era outro candidato a Melkor.

E ele passou no teste.

Ha sim!

Eru sabia que Aulë criaria os anoes?
Eu li que Eru deu temas para os Ainur desenvolverem e criarem melodias, tudo correu bem, ate que Melkor começou a avacalhar e entao os temas nao foram mais desenvolvidos e os Ainur nao saberiam mais o que viria... é possivel que os anoes estivessem nos temas nao desenvolvidos, ou Tolkien nunca deu nenhuma ideia disso?

 

[Asca]

Sim. Eru saberia de tudo que aconteceria, ele era Onipresente, Onisciente e Onipotente. Mas ele havia dado o ''livre-arbítrio", interferiu no caso de Aulë mais pra dar uma bronca.

 

[Dunstran]

Na minha opinião, o Mal e o livre arbítrio são duas das questões filosóficas mais importantes na obra de Tolkien. Acho que existe um ponto a respeito do qual o próprio Tolkien não chegou a se decidir, ou pelo menos não totalmente (posso estar enganado): todo mal em Arda - incluindo não apenas a maldade propriamente dita, mas também o sofrimento - são gerados em última instância por Melkor e sua rebelião, ou há também um papel da fatalidade e das próprias escolhas de cada um? Se pensarmos que toda escolha com "más" consequências é influenciada por Morgoth, e que sem ele não haveriam essas escolhas más, então o livre arbítrio não existe na verdade. O exemplo mais ilustrativo para mim é o corrompimento dos Númenóreanos. No Akallanêth, Tolkien deixa claro que sua decadência começou antes da chegada de Sauron e seus maus conselhos. Os Númenóreanos passaram a invejar a imortalidade dos Valar, e se tornaram arrogantes e orgulhosos. Sua inveja veio do medo da morte, que fora instilado por Morgoth: mas quer dizer isso que, sem o medo da morte, não haveria possibilidade de más escolhas e de desvios? Nesse caso, acho difícil encaixar o conceito do livre arbítrio.

Quanto à questão do sofrimento, sempre lembro da morte de Míriel, ao dar à luz Fëanor, e a infelicidade de Finwë depois disso. Sempre achei interessante o fato de que, no "paraíso" tolkeniano, houvesse um ser infeliz antes do reerguimento de Melkor. Me parece que aí há uma questão de fatalidade, que não tem origem em Morgoth, mas causa dor e sofrimento.

Em outros pontos Tolkien escreveu que Morgoth espalhou seupoder por Arda e que todo mal que aí acontece é, em última instância, a realização de seus desígnios; mas sinceramente acho que o próprio Tolkien não tinha se decidido sobre essas questões, e as próprias histórias que escreveu deixam a dúvida no ar.

 

[Belladona Tûk]

Sim. Eru saberia de tudo que aconteceria, ele era Onipresente, Onisciente e Onipotente. Mas ele havia dado o ''livre-arbítrio", interferiu no caso de Aulë mais pra dar uma bronca.

VAleu Asca!

Edt: È, acho que Tolkien nunca falou nada sobre isso!

 

[Vilya]

Enfim, essa questão da Chama é muito discutida e pouco conclusiva. Há uma teoria interessante (porém, com certa dose de subjetividade) onde é dito que a Chama Imperecível é algo parecido com o ar-pherion de Anaximandro, filósofo grego. O ar-pherion, segundo este filósofo, seria o constituinte de todas as coisas, algo eterno, imaterial e não acessível aos sentidos. Contraria assim grande parte dos filósofos que buscam num ou noutro elemento o elemento primordial da realidade.

Pelo que você escreveu a Chama Imperecível é muito diferente do Apeiron (ou ar-pherion, se você preferir) de Anaximandro. A grande diferença é que na teoria do filósofo (a qual não há registro completo) o Apeiron seria o princípio de todas as coisas (e também o fim) e a Chama Imperescível não tem essa propriedade. O tal Apeiron poderia ser colocado em paralelo com o próprio Eru, pois na mitologia de Tolkien, é Ilúvatar o princípio de todas as coisas. Claro que encontraríamos inúmeras diferenças pois a teoria de Anaximandro é ateísta e a mitologia não.

A Chama Imperecível é, assim, algo eterno, tal qual Eru. Ele a envia para o centro do vazio e assim é criada Eä, a Existência. Os valar teriam o poder de moldar a Arda a partir desse princípio principal. Porém, os próprios ainur e eruhiri seriam feitos a partir desse elemento, da Chama. A Chama seria assim o princípio fundamental da Existência, sujeita a ser moldada por ainur e também (em menor escala) por elfos, o que se justifica a atribuição de poder sub-criativo, onde os elfos e ainur deixam parte de si em Arda, porém estão condenados a permanecer nela. Com os homens isso não justifica, pois estão destinados a deixar Arda, então sua chama constituinte não pode ficar em Arda.

O 'princípio principal' (citando você) é Eru e não a Chama. Os Ainur surgem a partir do pensamento de Eru, sem a necessidade de substrato algum. Aí está um exemplo do poder de Ilúvatar, ele cria a partir do nada, o que é entendido por criação verdadeira, e somente ele tem esse poder (em contrapartida temos Melkor que apenas corrompe o que já existe).

"Havia Eru, o Único, que em Arda é chamado de Ilúvatar. Ele criou primeiro os Ainur, os Sagrados, gerados por seu pensamento, e eles lhes faziam companhia antes que tudo o mais fosse criado"

Ainulindalë - Silmarillion
​

Mais uma coisa, é dito que Eru usa a Chama para inspirar e não para criar.

"Disse-lhes então Ilúvatar: -- A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar."
​

Ainulindalë - Silmarillion​

Tudo o mais que você especulou a partir daí tem como base uma hipótese bastante comprometida. Nem vale a pena criticar.

 

[Haran]

Eu não vejo diferenças significativas nesses pontos. É claro que se eu tiro o ar-pherion de uma teoria atéia onde ele e só ele origina e subtende um universo cíclico, para colocá-lo numa teoria junto a um Deus onipotente num universo aparentemente não-cíclico, haverá adaptações. Mas essas adaptações, essas diferenças, são esperadas, não é demérito algum - nunca afirmara que a Chama é o ar-pherion, e sim algo parecido com este. É uma analogia.

Se Eru é o princípio de todas as coisas, assume-se que ele é uma divindade panteísta, não? Princípio não no sentido temporal, e nem no sentido de sustentar a criação, mas de ele ser, de fato, a criação no seu sentido mais íntimo. Para mim a criação no sentido mais íntimo é a Chama e não Eru, e os ainur só moldam essa criação (no caso da Chama enviada para o Vazio). Eru seria a vontade que mantêm (ou que ao menos origina externamente a si) a Chama da existência. E o seu pensamento é a força motora que move a Chama e constrói obras a partir dela (o mesmo que os ainur fazem em menor escala). Na verdade ambos confundem-se.

Ora, isso não contraria o fato de Eru criar a partir do Nada. No início* havia só Eru. A Chama fazia parte de Eru e era inconfundível a ele. Com a criação ele coloca "um pouco de chama" para fora de si (eis a criação) e depois dá forma a criação (como os ainur**). Em Eru a Chama é infinita - funciona como um poder criativo infinito. Na prática e na teoria tudo funciona como se Eru criasse tudo do Nada, afinal a Chama, antes da criação, é uma com ele, e continua uma com ele tal qual antes, embora dê matéria a criação (ela não é finita - pode perder mas continua infinita). Algo como o Espírito Santo na trindade (novamente, apenas uma analogia).

"A vontade de DEUS-PAI reflete-se no comando de DEUS-FILHO que por sua vez complementa-se na ação do DEUS-ESPÍRITO". [Wikipédia, artigo "Espírito Santo]

Quem age é, de fato, a Chama, quem muda é a Chama. A Vontade de Eru e seu Pensamento/Comando (assumindo que em Eru confunde-se com a Primeira e Segunda Pessoa da Trindade) originam a mudança.

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E quanto a "inspirar com a Chama", eu particularmente vejo isso como uma forma poética de dar existência, de tirar os fëar do mundo da mente de Eru para colocá-los fora de sua mente - seria algo como "dar a existência". Todo o Ainulindalë é escrito de forma poética e não deve ser levado ao pé da letra. Ora, se a inspiração é distinta a criação, quando (após a criação) ela ocorreu? E o que significaria?


* Se bem que eu não vejo os salões externos com espacialidade e temporalidade - características de Eä. Gandalf diz que "saiu do Tempo" após sua morte. Vejo nisso um exemplo de licença poética que os autores elfos de Ainulindalë, que relata tudo como se houvesse tempo ("Eru levantou e disse" - no mínimo dois instantes: levanta [1] e diz [2]). Nesse ponto de vista, acaba sendo desnecessário discutir, por exemplo, se Eru criou a Chama ou se essa sempre existiu com ele...

** Embora eu tenha minha dúvida se os espíritos podem serem considerados "existentes", e não como uma terceira-via de "existente" e "inexistente" além da razão. Mas em outra oportunidade desenvolvo isso.

 

[Vilya]

Eru seria a vontade que mantêm (ou que ao menos origina externamente a si) a Chama da existência. E o seu pensamento é a força motora que move a Chama e constrói obras a partir dela (o mesmo que os ainur fazem em menor escala). Na verdade ambos confundem-se.

A principal falha do seu argumento está aqui, apresentar Eru como um instrumento da Chama.

(ela não é finita - pode perder mas continua infinita)

(off topic, dependendo do quanto se perde, na verdade de como se perde esse quanto, algo infinito pode passar a ser finito. Mas entendi perfeitamente, o seu exemplo está perfeito naquele contexto)