Como os Valar lutaram na guerra de Utumno ?

[Fëahin]

É dito no Silarillion que Morgoth criou e ensinou a fabricação de armas, tanto aos Elfos quanto às suas criaturas. E que só após sua captura tal conhecimento chegou ao oeste. Então o que foi usado durante a guerra de Utumno pelos Valar ?

A princípio pode parecer uma pergunta boba, porém é apenas uma questão introdutória para que possamos pensar como os poderes do Senhores do Oeste se manifestava em Arda. Se eles não possuiam ( pois pelo menos é o que eu penso ) com o que combatiam ? Como usavam seus poderes? Então peço que pensem sobre a pergunta, mas que se deixem refletir pela questão apresentada neste segundo parágrafo e, que postem suas opiniões.

PS: o objetivo não é sair do foco apresentado no título do tópico, ou um tópico para discussões, apenas criar uma idéia para se desenvolver outra mais coplexa.

 

[Shantideva]

Acho que eles deveriam lutar usando seu poder em manipular a matéria de arda. Nesse texto extraído das HoME tem algumas coisas bem interessantes.

 

[Fimbrethil]

Tulkas não usava armas, só os punhos, mesmo hehehehehhehehe

os outros eu não sei.

 

[Morgomir]

Acho que numa situação assim a sutileza da magia em Arda seria mandada pro espaço! Concordo com a Shantideva, eles deviam usar a matéria e a mente nos confrontos. Mas o curioso é que os Valar parecem bons demais para serem feridos por qualquer arma, ainda mais Melkor. Provavelmente o confronto direto entre os Valar e Morgoth seria assombroso e teria uma força de destrição meuito grande, e pelo visto esse embate não ocorreu realmente.

 

[Elwë_Singollo]

Talvez magia?

 

[Morgomir]

Sim, talvez magia. Mas não uma magia no estilo Merlinesco, talvez com um sentido mais elemental e "natural"

 

[grlopez]

Acho que é um tipo de combate que não conseguimos capturar em nossas mentes. No mínimo "titânico" - remeto aqui à mitologia Grega.


gr

 

[Gabriel Souza]

Eu sempre pensei que seria algo que para nós pareceria muito mais uma guerra mental do que qualquer outra coisa.

 

[Fringway]

Eu acredito que alguns usavam seus punhos, dando socos e chutes, arrancando rochas do chão e arremessando, enquanto outros manipulavam os elementos que dominavam. Yavanna, por exemplo, utilizava as plantas, enquanto Manwe utilizava o vento. Mandos talvez fosse como um necromancer até (sim, viajei agora).
Mas acho que era quase como magia mesmo

 

[Duilin]

Acredito que usavam o seu poder inato.
O mesmo poder que fazia de Melkor tão forte. Ele não precisava de armas para lutar.
Nenhum deles precisava.

E ainda não entendo o medo que há em usar a palavra magia.
Toda magia é elementar não é?! Se for de mentirinha, é ilusionismo.

 

[Belfalas]

Imagino algo, como falaram, elemental.
Uma guerra baseada usando os elementos da natureza, como o vento, o fogo, a terra, o mar, tudo.

 

[Izze.]

Também acho que as "armas" que eles tinham eram suas mentes. E com mentes assim, com todo esse poder, quem precisaria de espada?

Manipulando os elementos da melhor forma para atingir Melkor, assim como ele modificou certas coisas, que gerou a discórdia. Naquele tempo, Valar nenhum precisava de armas materiais, eles já as tinham, eles eram as armas. Ao meu ver...

 

[Lórien Leaf]

Também acho que as "armas" que eles tinham eram suas mentes. E com mentes assim, com todo esse poder, quem precisaria de espada?

Manipulando os elementos da melhor forma para atingir Melkor, assim como ele modificou certas coisas, que gerou a discórdia. Naquele tempo, Valar nenhum precisava de armas materiais, eles já as tinham, eles eram as armas. Ao meu ver...

Pra mim eles utilizaram armas também.

 

[Éomer]

Também acho que as "armas" que eles tinham eram suas mentes. E com mentes assim, com todo esse poder, quem precisaria de espada?

Manipulando os elementos da melhor forma para atingir Melkor, assim como ele modificou certas coisas, que gerou a discórdia. Naquele tempo, Valar nenhum precisava de armas materiais, eles já as tinham, eles eram as armas. Ao meu ver...

Tai uma cena linda de se ver. Manwë em fúria conjurando os ventos, Aulë fazendo a terra tremer e rochas voarem pelos ares, Yavana comandando tropas de animais e assim por diante...

 

[Haran]

Será que era através de "poderes"? Pois Tulkas vence Melkor no braço, e não em uma luta de poderes.

 

[Elring]

Não creio que os Ainur se valessem de toda a extenção de seus poderes na guerra contra Melkor em Utumno. Basta lembrar a advertência de Eru de eles seriam "parte do mundo e o mundo parte da essência dos Valar". Arda foi criada à partir da mescla de pensamentos de cada um dos Ainur. Com a excessão dos Filhos de Eru, cada dano ocorrido no solo, na água, ar e plantas, deve afetar consideravelmente os Poderes.

Se o planeta não lhes fosse tão estimado e precioso, bastaria fender o chão e arrancar Melkor com fortaleza e tudo. E mesmo com toda a precaução, os estragos na Terra-média foram grandes. E nem Aulë, Nienna ou Yavanna são capazes de recuperar o que foi perdido.

 

[Shantideva]

Será que era através de "poderes"? Pois Tulkas vence Melkor no braço, e não em uma luta de poderes.

Talvez isso possa ser explicado por esse trecho, extraido do texto que linkei, mas que (aparentemente) ninguém teve curiosidade de ler:

"De forma que eles chegam, por sim, à própria Utumno e descobrem que "o Morgoth" não possui no momento "força" suficiente (em qualquer sentido) para defender-se do contato pessoal direto. Manwë finalmente encara Melkor mais uma vez, como ele não havia feito desde que entrou em Arda. Ambos assombram-se: Manwë por perceber o declínio em Melkor como uma pessoa, Melkor por também perceber isto a partir de seu próprio ponto de vista: ele agora possui menos força pessoal do que Manwë, e não pode mais intimidá-lo com seu olhar"

"... Melkor é levado de volta à Valinor, indo por último (exceto por Tulkas***, que o segue carregando Angainor e fazendo-a ressoar para que Melkor lembre-se dela).

*** Tulkas representa o lado bom da "violência" na guerra contra o mal. Esta é uma ausência de todo compromisso que irá confrontar mesmo males aparentes (tais como a guerra) ao invés de parlamentar; e não acredita (em qualquer tipo de orgulho) que qualquer um inferior a Eru possa reparar isto, ou reescrever o conto de Arda."

Tulkas expressa seu poder de Vala através da força. Ele é o Senhor da Guerra. Mas a Violência e a Força não se expressam apenas fisicamente. Nesse ponto me pergunto se Angainor seria uma corrente "real" ou seria apenas uma uma expressão "mágica" do poder dos Valar naquele momento.

 

[Gabriel Souza]

Talvez isso possa ser explicado por esse trecho, extraido do texto que linkei, mas que (aparentemente) ninguém teve curiosidade de ler:

"De forma que eles chegam, por sim, à própria Utumno e descobrem que "o Morgoth" não possui no momento "força" suficiente (em qualquer sentido) para defender-se do contato pessoal direto. Manwë finalmente encara Melkor mais uma vez, como ele não havia feito desde que entrou em Arda. Ambos assombram-se: Manwë por perceber o declínio em Melkor como uma pessoa, Melkor por também perceber isto a partir de seu próprio ponto de vista: ele agora possui menos força pessoal do que Manwë, e não pode mais intimidá-lo com seu olhar"

"... Melkor é levado de volta à Valinor, indo por último (exceto por Tulkas***, que o segue carregando Angainor e fazendo-a ressoar para que Melkor lembre-se dela).

*** Tulkas representa o lado bom da "violência" na guerra contra o mal. Esta é uma ausência de todo compromisso que irá confrontar mesmo males aparentes (tais como a guerra) ao invés de parlamentar; e não acredita (em qualquer tipo de orgulho) que qualquer um inferior a Eru possa reparar isto, ou reescrever o conto de Arda."

Tulkas expressa seu poder de Vala através da força. Ele é o Senhor da Guerra. Mas a Violência e a Força não se expressam apenas fisicamente. Nesse ponto me pergunto se Angainor seria uma corrente "real" ou seria apenas uma uma expressão "mágica" do poder dos Valar naquele momento.

Eu li! Mas isso foi depois que eu postei e eu esqueci de comentar..
A sensação que o trecho passa é de que Manwë, de alguma forma, enxerga o declínio de Melkor. Parece uma coisa meio "metafísica" pra gente, difícil de imaginar (como raios alguém olha pro outro e sabe que este perdeu grande parte de seu "poder", seja lá o que significar isto). Mas no geral, me parece confirmar que os Valar faziam uma espécie de guerra mental, mais isso do que algo no braço. Em outras palavras, eu concordo com a sua visão..

 

[Fëahin]

Eu gosto da visão de uma geurra mental. Como disse o Elring, eles provavelmente não atirarim todos os elementos do mundo contra Melkor, se arriscando a deixar seqüelas em Arda, que seriam grandes de mais.

Acho que o medo da palavra magia comentado pelo Elson, se deve ao fato de que n'As Obras ela é sutil, é parte do mundo e o mundo é parte dela.

Mas sinceramente acho que para n'As Obras, a magia não passava de uma grande matáfora. Para que, não sei ao certo. talvez uma manifestação da vontade de Eru. Uma força que compõe o mundo. O Fogo Secreto em si, derramando sua magneficêcia sobre Arda.

E eu por isso achei muito interessante a pergunat levantada pela Shantideva: sera que Angainor era uma corrente ? Literalmente falando ? Eu acho que não. E mais uma vez como ela disse, é uma demontração da força d'Os Poderes sobre A Sombra. E isso é o que eu acho.

 

[Morgomir]

Eu acho que deve ter ficado num clima de Guerra Fria, sabe? Melkor enfraqüecido talvez tivesse forças para lutar com os Valar, mas estrategicamente não seria uma boa idéia.