Criação de bestas e outras criaturas...

[Sauron]

Uma coisa me veio à mente com a postagem de Peonia Cachopardo no tópico sobre dragões... Melkor não tinha capacidade para criar vida, não tendo controle sobre o Fogo Secreto que era exclusivo de Eru, me recordo que Melkor corrompia seres, como no caso dos Balrogs, mas também era capaz de criar existências como os dragões através de sua própria essência, como Sauron que acrescentou grande parte de seu espírito nO Um, o que o enfraqueceu muito. Pergunto a vocês se acham que criaturas criadas assim, como no caso dos dragões poderiam se reproduzir... Ao meu visto não... talvez do modo como Melkor criasse as coisas para alguns mais poderosos, mas sendo assim as criaturas/seres das próximas gerações sempre teriam uma pequena fração do poder do seu criador... comentem

 

[Lord Khamûl]

Embora dragões e as bestas fossem aladas, há uma diferença.

Os dragões eram criações de Melkor entretanto, essas criaturas tinham uma reprodução a meu ver igual a orcs, trolls e etc; a não ser que eu esteja enganado, mas não.

Com relação as criaturas aladas usadas por Sauron, elas eram criações próprias dele, animais de um mundo antigo que foram alimentadas com carnes estranhas e podres e todo o tipo. Essas criaturas cresceram de tal forma a pegar um tamanho fora do normal sendo aptas para as montarias dos Nazgul. Essas bestas foram dadas de presentes por Sauron aos espectros...Essas aí não sei se seriam capazes de reproduzir por sexo... e tal...

 

[Finwë Fëfalas]

Uma coisa me veio à mente com a postagem de Peonia Cachopardo no tópico sobre dragões... Melkor não tinha capacidade para criar vida, não tendo controle sobre o Fogo Secreto que era exclusivo de Eru, me recordo que Melkor corrompia seres, como no caso dos Balrogs, mas também era capaz de criar existências como os dragões através de sua própria essência, como Sauron que acrescentou grande parte de seu espírito nO Um, o que o enfraqueceu muito. Pergunto a vocês se acham que criaturas criadas assim, como no caso dos dragões poderiam se reproduzir... Ao meu visto não... talvez do modo como Melkor criasse as coisas para alguns mais poderosos, mas sendo assim as criaturas/seres das próximas gerações sempre teriam uma pequena fração do poder do seu criador... comentem

Eu digo que poderiam se reproduzir sim!

Porém teria que ter uma fêmea no meio.

E acho que a maioria criada era do sexo masculino.

O interessante que Melkor ao criar não pensou em estas coisas, e sim só em criar.

Se tivesse pensado mais nessa de procriação de seus seres malignos ele teria cido mais poderoso em seu apogeu.

 

[Éomer]

Em primeiro lugar temos que analisar o fato de que toda criação provia de Eru. Melkor na verdade tinha poder para corromper qualquer ser vivo e lhes dar características montruosas e vontade voltada para o mal. Quanto ao fato desses seres poderem se reproduzir ou não é simples, como são originários de seres que tinham essa capacidade e normal que continuem tendo capacidade reprodutiva depois de transformados, corrompidos ou seja lá a forma que Melkor usasse para criá-los. Até porque era necessário que essas criaturas aumentassem seu número para poder fazer frente aos exércitos da TM que eram numerosos.

 

[Lórien Leaf]

Embora dragões e as bestas fossem aladas, há uma diferença.

Os dragões eram criações de Melkor entretanto, essas criaturas tinham uma reprodução a meu ver igual a orcs, trolls e etc; a não ser que eu esteja enganado, mas não.

Com relação as criaturas aladas usadas por Sauron, elas eram criações próprias dele, animais de um mundo antigo que foram alimentadas com carnes estranhas e podres e todo o tipo. Essas criaturas cresceram de tal forma a pegar um tamanho fora do normal sendo aptas para as montarias dos Nazgul. Essas bestas foram dadas de presentes por Sauron aos espectros...Essas aí não sei se seriam capazes de reproduzir por sexo... e tal...

Eu digo que poderiam se reproduzir sim!

Porém teria que ter uma fêmea no meio.

E acho que a maioria criada era do sexo masculino.

O interessante que Melkor ao criar não pensou em estas coisas, e sim só em criar.

Se tivesse pensado mais nessa de procriação de seus seres malignos ele teria cido mais poderoso em seu apogeu.

Em primeiro lugar temos que analisar o fato de que toda criação provia de Eru. Melkor na verdade tinha poder para corromper qualquer ser vivo e lhes dar características montruosas e vontade voltada para o mal. Quanto ao fato desses seres poderem se reproduzir ou não é simples, como são originários de seres que tinham essa capacidade e normal que continuem tendo capacidade reprodutiva depois de transformados, corrompidos ou seja lá a forma que Melkor usasse para criá-los. Até porque era necessário que essas criaturas aumentassem seu número para poder fazer frente aos exércitos da TM que eram numerosos.

Eu acho que a argumentação dos três estão certas. E também concordo, no mundo dos dragões haviam as fêmeas, só que Tolkien não identificou isso abertamente.

 

[Fimbrethil]

Eu acredito que as bestas "criadas" por Sauron e Melkor não se reproduziam, não, elas não tinham vida independente deles. No caso específico de Glaurund, é um espírito mau que Melkor usando seu poder fez habitar o corpo do Dragão. Se ele se reproduzisse, a maldade não passaria não sei se tô conseguindo explicar o que quero dizer...

 

[Fingolfin_theOld]

como disseram :

a vida vem de Eru e Melkor a tranformava e a mutilava . Pense em Gwindor e Hurin as tranformações que eles sofreram quando estavam presos.

claro que existiam reprodução sexuada entre as bestas de Melkor.

exemplo: Smaug era descendente de Glaurung , logo houve reprodução e é claro que não foram por esporos.

 

[marizajp]

Tb acho que essas acriaturas aladas nao podiam se reproduzir....ate memso pq acho que se pudessem, Sauron iria fazer um exercito delas assim como fez com os orcs...

 

[LatinoAmericano]

Pra mim, de todas essas criaturas criadas por Melkor e Sauron, umas diferiam das outras, por isso se tem o caso de Smaug e Glaurung e também por isso não se vê descendentes de certas criaturas criadas por Melkor e Sauron.

 

[Aracáno Elessar]

Não é uma simples questão de mutilação. Cabe neste caso uma análise um tanto quanto mais pormenorizada.
Melkor, como bem colocado por alguns colegas, tinha o domínio sobre a matéria de Arda, de certa forma parecido com o que Aulë podia fazer. Mesmo Tolkien negando a criação não advinda de Ilúvatar, sabemos que Aulë (de uma forma ou de outra) criou os Anões.
Desta forma podemos compreender qual a relação da narrativa com o poder criativo de Melkor, que aliás data de momentos na obra onde Tolkien não havia ainda deixado de lado a questão da reprodução dos Ainur e nem mesmo cogitado o embargo do termo criação, ou sua restrição a Ilúvatar.

Podemos hoje simplificar dizendo que Melkor corrompia (distorcendo, ou não somente) os seres vivos da Canção, e poderia assim dar origem a novas espécies, mas não criando, remodelando - um Demiurgo (Grande Arquiteto) ao invés de Criador.

 

[Elring]

Até onde li, somente os dragões que habitavam o Urzal Seco e as Montanhas de cinza se reproduziam, tanto é que o Professor mencionou a existência de Dragões Frios.

Os Grandes Lagartos, como Glaurung, Ancalagon e outros da P.E. que não vou lembrar, eram espíritos malévolos seduzidos por Melkor e que assumiram a forma de Dragões. E os tornou poderoso ao repassar grande parte de seu poder. O fato de constar no Silma que Morgoth "os alimentava de sua força" não significa que ele criou filhotes de Urulóki.

 

[grlopez]

como disseram :

a vida vem de Eru e Melkor a tranformava e a mutilava . Pense em Gwindor e Hurin as tranformações que eles sofreram quando estavam presos.

claro que existiam reprodução sexuada entre as bestas de Melkor.

exemplo: Smaug era descendente de Glaurung , logo houve reprodução e é claro que não foram por esporos.

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Dale! Belo post. Se o colega me permite o recorte... sigo seu pensamento.

Muitas distorções se reproduziam. Penso desta maneira pelo simples fato de que Melkor não criou tantos seres que durassem aí umas 4 Eras sem se reproduzir. Orcs, embora de duvidosíssima origem, foram seres originalmente corrompidos. Dragões! Como o recorte do colega Fingolfin não deixa dúvida alguma. Trolls... Acho que "I made my point".

O sentido de não poder "criar" vida era mais voltado à impossibilidade de tirar do nada os seres. Corrompendo-os, Melkor poderia fazer de uma maneira com quem não perdessem sua capacidade reprodutiva, sendo necessários tão somente um macho e uma fêmea corrompidos para que então uma nova raça pudesse começar sua expansão.

GR

 

[Fëahin]

Bom, vamos por partes: só Eru podia criar e só suas criações podiam se reproduzir. E Morgoth não podia criar a vida, só corromper a já criada pelo Único. Então eu acho que se as bestas corrompidas pelo Senhor do Escuro, são de Eru, elas podiam se reproduzir. Porém poderiam haver exceções, de modo que o estrago de Morgoth poderia ser tão grande a ponto de danificar a capacidade de procriação da criatura.

 

[Sauron]

Só uma observação, possivelmente Smaug possa ser descendente de Ancalagon, mas não diretamente de Glaurung, pois o mesmo não era alado, vocês já pensaram que os dragões pudessem ser hermafroditas tal como outros poucos seres? É uma boa possibilidade

A origem de Smaug não é definida, até onde eu sei ele veio do norte (uma região bem fria).

 

[Seiko-chan]

Mesmo Melkor não tendo o poder de gerar a vida, entendi em alguns trechos que certas bestas eram "materializações" de sua mente maléfica.

Como um pesadelo que ganha corpo: sendo Melkor um Vala, suas emanações mentais ainda deveriam ser muito poderosas, mas distorcidas pela vibração terrivelmente baixa a qual ele se sujeitou por vontade própria...

 

[Peonia Cachopardo]

Eu adoro essas discussões sobre a criação!!!

Concordo com inúmeros de vocês quando dizem que Melkor não tem poder de criar um ser do "nada" e somente Eru tinha esse poder. Mesmo Aulë, quando criou os anões foi advertido por Eru. Em O Silmarillion, Tolkien escreve que Eru diz a Melkor que nada acontece sem o seu consentimento, o que nos leva a supor que ele deixou Aulë criar os dragões, bem como deixou Melkor estragar a canção.

Como o Filgolfin disse, temos um exemplo de linhagem entre os dragões. O que nos permite dizer que havia algum tipo de reprodução. Ficamos na dúvida quanto ao modo de se reproduzir: assexuada ou sexuadamente (dióicos ou hermafroditas).

Já li em alguns posts pelo fórum sobre a possibilidade dos dragões serem grandes répteis corrompidos. Se assim o forem, suas características reprodutivas são mantidas e devemos esperar que existissem fêmeas. Minha imaginação me leva a levantar a hipótese de que essas fêmeas corrompidas tenham perdido total ou parcialmente sua fertilidade e por isso a raça ter se extinguido.

Quanto à corrupção de Melkor aos seres, estive lendo os posts e pensando como essa idéia é próxima ao Lamarckismo, ou seja, os seres evoluem se adaptando ao ambiente e passando essas informações para a prole. Se uma girafa precisa esticar o pescoço para comer e seu pescoço aumenta, seus filhotes também terão pescoços mais compridos. Se Melkor alimenta seus seres com ódio e coisas podres de qualquer tipo, os mantém num ambiente hostil, este seres tornam-se também hostis, "podres", corrompidos e passam essas características para os descendentes.

**Peloamordedeus, Darwin já provou que as coisas não são assim, então não confundam!!!**

 

[Izze.]

Lendo os posts, creio que possa haver reprodução apenas com alguns seres corrompidos por Melkor.

É mais lógico dizer que, se antes de serem corrompidos eles se reproduziam, também terão essa capacidade depois do estrago feito.

Mas também acho que Fëahin possa estar certo: o dano foi tanto que até essa capacidade foi comprometida.

 

[Fingolfin_theOld]

se existe uma linhagem , logo há reprodução.

não tem como negar .

 

[J.H.M.Franco]

Eu acredito que as bestas "criadas" por Sauron e Melkor não se reproduziam, não, elas não tinham vida independente deles. No caso específico de Glaurund, é um espírito mau que Melkor usando seu poder fez habitar o corpo do Dragão. Se ele se reproduzisse, a maldade não passaria não sei se tô conseguindo explicar o que quero dizer...

também acho q naum se reproduziam, porém pelo fato de naum terem sido criadas em função de se reproduzirem criando uma população como é o casa de seres como elfos, homens e anoes... essas bestas surgiram em função de destruir e servir ao comando de Melkor, no caso dos orcs como sabemos sua escencia naum veio de Melkor proviram dos elfos o poder das sombras apenas os destorceu por isso tinham a capacidade de reprodução. beim é isso se alquem tiver algo para acreser ou corrigir por favor...

 

[Imrahil]

Pessoal, acho que vcs estão esquecendo um epíteto (apelido, para os menos viados que eu) do Glaurung que é muito importante: Glaurung, PAI de dragões

Ou seja, ele certamente se reproduziu. E não duvido que o Ancalagon descenda dele não. Seria apenas mais uma instância na "engenharia genética" de Morgoth.

Particularmente, Tolkien era um cara que gostava de reprodução sexuada para todos os seres de Arda, então eu diria que havia dragões fêmeas e que os bichos se reproduziam sim pelo método "usual". (Dragões com hemipênis, igual a cobras? Tenho medo até de imaginar, hehehe....)

E concordo com a galera que lembra a incapacidade de Morgoth de criar do nada.

Abraços a todos,