A origem dos homens: Ainulindalë

[Duilin]

Começo citando um trecho do Silma:

Spoiler

Havia Eru, o Único, que em Arda é chamado de Ilúvatar. Ele criou primeiro os Ainur, os Sagrados, gerados por seu pensamento, e eles lhe faziam companhia antes que tudo o mais fosse criado. E ele lhes falou, propondo-lhes temas musicais; e eles cantaram em sua presença, e ele se alegrou. Entretanto, durante muito tempo, eles cantaram cada um sozinho ou apenas alguns juntos, enquanto os outros escutavam, pois cada um compreendia apenas aquela parte da mente de Ilúvatar da qual havia brotado e evoluía devagar na compreensão de seus irmãos. Não obstante, de tanto escutar, chegaram a uma compreensão mais profunda, tornando-se mais consonantes e harmoniosos.

E aconteceu de Ilúvatar reunir todos os Ainur e lhes indicar um tema poderoso, desdobrando diante de seus olhos imagens ainda mais grandiosas e esplêndidas do que havia revelado até então; e a glória de seu início e o esplendor de seu final tanto abismaram os Ainur, que eles se curvaram diante de Ilúvatar e emudeceram.

Disse-lhes então Ilúvatar: - A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar. Eu porém me sentarei para escutar; e me alegrarei, pois, através de vocês, uma grande beleza terá sido despertada em forma de melodia.

E a partir dessa música se formou o mundo.

A música que cada um compunha sozinho, agora em conjunto, criou as formas de Arda. Sob a masteria de Eru, temas lhe eram apresentados e a música inspirada na chama imperecível criou o mundo, e lhes deu inspiração a continuar seu trabalho como criadores, juntos.

E dessa forma todos tomaram conhecimento do que estava por vir.
De todos eles, Námo, senhor de Mandos, é quem estava mais ciente dos acontecimentos, de todos, ele que percebeu melhor toda a orquestra.

E ainda assim um fato esteva totalmente fora de seu conhecimento: O Destino dos Homens.

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Inspirado em diversas publicações aqui na Valinor (entre discussões, artigos, fanfics, etc) surgiu uma dúvida.

Seria mesmo os homens uma criação de Ilúvatar?

Os elfos provavelmente tenham sido influenciados pela música dos Ainur, todo muito belos, muito parecidos com seus criadores e muito próximo em essência e postura.

Porém os homens eram diferentes.
Eram os homens que eram os mais incontroláveis, os mais imprevisíveis. Que seque se sabia o destino, nem mesmo Mandos. Dito na profecia que estava reservado à Eru tal destino.

Porém, Por que foram criados mais parecidos com Melkor, o inimigo, entre todos os Valar, se Eru tudo via, sentia e sabia?Teriam sido eles influenciados na música pela melodia produzida por aquele que seria o Senhor do Escuro?

 

[Éomer]

Talvez a dissonância de Melkor tivesse afetado mais aos homens de certo modo e na criação dos elfos não. Afinal de contas, se houve homens que se assoaciaram e lutaram ao lado de Melkor é porque provavelmente a influência dele sobre os homens foi maior. Mas quanto aos homens serem filhos de Iluvatar eu acho que não há dúvidas. Tanto que ao repreender Aulë pela criação dos anões ele mesmo disse "haverá pouca amizade entre teus filhos e os meus, os de minha criação e os de minha adoção.

 

[Elenedhel Voronwien]

Ok, bem eu acho que na essência dos homens ouve interferência da música de Melkor... agora, o pq influenciou apenas os homens eu não sei...lógico que os homens são filhos de Ilúvatar! Se bem que há muitos motivos pra discordar...eles eram bem diferentes...

Agora a parte em que o Tiberius pegou do livro é um pouco confusa "haverá pouca amizade entre teus filhos e os meus, os de minha criação e os de minha adoção.

Da pra discutir muito a partir dessa frase.. pode ser uma frase ambígua...

 

[Almirante Ackbar]

Me admiro de você Elfo que nenhum Vala tenha lhe contado sobre os homens alguns dizem que a música parou com o nascimento dos homens. Para mim isso significa um estagio diferente no corre do mundo. Eu explico isso mais detalhado amanha ou mais tarde, tenho que ir...

 

[Vinícius Harlock]

Talvez a dissonância de Melkor tivesse afetado mais aos homens de certo modo e na criação dos elfos não. Afinal de contas, se houve homens que se assoaciaram e lutaram ao lado de Melkor é porque provavelmente a influência dele sobre os homens foi maior. Mas quanto aos homens serem filhos de Iluvatar eu acho que não há dúvidas. Tanto que ao repreender Aulë pela criação dos anões ele mesmo disse "haverá pouca amizade entre teus filhos e os meus, os de minha criação e os de minha adoção.

sic et simpliciter! Concordo totalmente. Os Filhos de Ilúvatar são os elfos e os homens, os Primogênitos e os Sucessores. Os Filhos de Ilúvatar foram concebidos somente por ele, e surgiram com o terceiro tema. Eles não estavam no tema que Ilúvatar propusera no início, e nenhum dos Ainur participou de sua criação. Lembre-se que:

Ergueu-se então novamente Ilúvatar, e os Ainur perceberam que sua expressão era severa. Ele levantou a mão direita, e vejam! Um terceiro tema cresceu em meio à confusão, diferente dos outros. Pois, de início parecia terno e doce, um singelo murmúrio de sons suaves em melodias delicadas; mas ele não podia ser subjugado e acumulava poder e profundidade. E afinal pareceu haver duas músicas evoluindo ao mesmo tempo diante do trono de Ilúvatar, e elas eram totalmente díspares.

Portanto, Morgoth não teve nenhuma participação na concepção dos homens

 

[Éomer]

Ok, bem eu acho que na essência dos homens ouve interferência da música de Melkor... agora, o pq influenciou apenas os homens eu não sei...lógico que os homens são filhos de Ilúvatar! Se bem que há muitos motivos pra discordar...eles eram bem diferentes...

Agora a parte em que o Tiberius pegou do livro é um pouco confusa "haverá pouca amizade entre teus filhos e os meus, os de minha criação e os de minha adoção.

Da pra discutir muito a partir dessa frase.. pode ser uma frase ambígua...

Eu acho que não há ambigüidade. Ao citar os filhos de sua adoção ele se referia ao Anões criados por Aulë, que ele adotou, isto é "concedeu vida", e aos filhos de sua criação aos que ele criou diretamente enquanto ele regia a música dos Ainur ou seja os homens e os elfos. Pois não existe vida que não seja devida a vontade de Eru. Agora como qualquer maestro ele poderia ter sofrido influências de um músico "rebelde", por assim dizer, e isso ter se manifestado mais nos homens. eu digo mais nos homens, pois na verdade nem os elfos eram totalmente puros e perfeitos. Não podemos esquecer que Eru propos o tema, mas quem executou a música foram os Valar.

 

[Vinícius Harlock]

Eu acho que não há ambigüidade. Ao citar os filhos de sua adoção ele se referia ao Anões criados por Aulë, que ele adotou, isto é "concedeu vida", e aos filhos de sua criação aos que ele criou diretamente enquanto ele regia a música dos Ainur ou seja os homens e os elfos. Pois não existe vida que não seja devida a vontade de Eru. Agora como qualquer maestro ele poderia ter sofrido influências de um músico "rebelde", por assim dizer, e isso ter se manifestado mais nos homens. eu digo mais nos homens, pois na verdade nem os elfos eram totalmente puros e perfeitos. Não podemos esquecer que Eru propos o tema, mas quem executou a música foram os Valar.

no exactly papitoo
Se voçê ler a miha resposta aí em cima verá que quem criou os Primogênitos e os Sucessores foi só, e somente só Ilúvatar. OK?

 

[Elenedhel Voronwien]

Eu acho que não há ambigüidade. Ao citar os filhos de sua adoção ele se referia ao Anões criados por Aulë, que ele adotou, isto é "concedeu vida", e aos filhos de sua criação aos que ele criou diretamente enquanto ele regia a música dos Ainur ou seja os homens e os elfos. Pois não existe vida que não seja devida a vontade de Eru. Agora como qualquer maestro ele poderia ter sofrido influências de um músico "rebelde", por assim dizer, e isso ter se manifestado mais nos homens. eu digo mais nos homens, pois na verdade nem os elfos eram totalmente puros e perfeitos. Não podemos esquecer que Eru propos o tema, mas quem executou a música foram os Valar.

Mas pra mim a frase ainda é esquisita...

 

[Vinícius Harlock]

Mas pra mim a frase ainda é esquisita...

Como assim?

 

[Éomer]

Do Silma

E afinal pareceu haver duas músicas evoluindo ao mesmo tempo diante do trono de Ilúvatar, e elas eram totalmente díspares. Uma era profunda, vasta e bela, mas lenta e mesclada a uma tristeza incomensurável, na qual sua beleza tivera principalmente origem. A outra havia agora alcançado uma unidade própria; mas era alta, fútil e infindavelmente repetitiva; tinha pouca harmonia, antes um som uníssono e clamoroso como o de muitas trombetas soando apenas algumas notas. E procurava abafar a outra música pela violência de sua voz, mas suas notas mais triunfais pareciam ser adotadas pela outra e entremeadas em seu próprio arranjo solene.


Houve na verdade a influência de duas músicas durante o terceiro tema. O engraçado é que parece que uma das músicas descreve os elfos: profundos, vastos e belos, de uma tristeza incomensurável e sua beleza dependia em parte dessa tristeza. Já a segunda música poderia bem descrever a partitura dos homens, lenta, repetitiva, fútil e desarmônica. Bom, acho que agora eu viajei.

 

[Elenedhel Voronwien]

Como assim?

Bom analisemos a frase...

"haverá pouca amizade entre teus filhos e os meus, os de minha criação e os de minha adoção.

Com certeza ele está se referindo a elfos (meus filhos) e anões(teus filhos) mas... como eu tenho "uma coisa" com frases ambíguas eu não posso deixar de interpretá-la assim....

No caso, Ilúvatar disse que os seus filhos não se darão bem com os filhos de Aulë..e logo depois ele diz que "os de minha criação e os de minha adoção " pra mim quando ele fala de seus filhos por adoção não está se referindo aos nãos...pq? bem, se for assim então ele está dizendo que os anões não se darão bem com os anões...tão entendo? A´ele poderia estar falando dos elfos ( filhos de sua própria criação) e homens (filhos de adoção)...

Mas só porque eu interpreto desse jeito não quer dizer que eu realmente acredite nisso...talvez Tolkien colocou essa frase para nos confundir, para dar mais mistério á questão, ou isso é um erro de tradução...ou até mesmo do escritor (o que eu acho impossível)...

Enfim como eu disse antes eu tenho "uma coisa" com frases assim...não posso deixar de interpretar...

Maaaassss.... eu acredito que Os Homens sejam filhos de Ilúvatar sim!..

obs: fugi da questão do tópico mas tudo bem...

 

[Elenedhel Voronwien]

Do Silma

E afinal pareceu haver duas músicas evoluindo ao mesmo tempo diante do trono de Ilúvatar, e elas eram totalmente díspares. Uma era profunda, vasta e bela, mas lenta e mesclada a uma tristeza incomensurável, na qual sua beleza tivera principalmente origem. A outra havia agora alcançado uma unidade própria; mas era alta, fútil e infindavelmente repetitiva; tinha pouca harmonia, antes um som uníssono e clamoroso como o de muitas trombetas soando apenas algumas notas. E procurava abafar a outra música pela violência de sua voz, mas suas notas mais triunfais pareciam ser adotadas pela outra e entremeadas em seu próprio arranjo solene.


Houve na verdade a influência de duas músicas durante o terceiro tema. O engraçado é que parece que uma das músicas descreve os elfos: profundos, vastos e belos, de uma tristeza incomensurável e sua beleza dependia em parte dessa tristeza. Já a segunda música poderia bem descrever a partitura dos homens, lenta, repetitiva, fútil e desarmônica. Bom, acho que agora eu viajei.

Pode ser mas de qualquer forma, acho que esses dois temas "são" Os Filhos de Ilúvatar, elfos e homens...pois vc pode ver que, os elfos não eram todos perfeito e não era todos os homens que tinham essas "qualidades" da segunda parte da música...De qualquer forma, acho que o tema "se dividiu" e o começo do tema "foi para um (elfos)" e o final do tema "foi para o outro (os homens)" quer dizer, cada um foi mais influenciado com uma parte do tema...

 

[Fëahin]

Para mim, Os Homens são sim filhos de Eru. Por causa de vários fatores já citados aqui. Além do fato de que se o destino d'Os Homens pertence aO Único, podemos inferir que eles vêm dele, são seus filhos, criação. Quanto a isso não tenho dúvidas. Mas eu sempre vi Os Filhos de Eru como uma criação apenas dela. Tipo, Eä foi criada nas músicas e Os Elfos e Homens por Eru e só. E para mim eles não foram criados à imagem de Morgoth, só são, digamos, mais corruptíveis, o que eu acho que não mostra uma preferêcia ou coisa assim.

Porém achei interessante e bem pertinente a observação feita pelo Tiberius, das músicas descreverem Os Filhos de Eru.

 

[Éomer]

Uma outra hipotese talvez é que a natureza dos homens fosse assim por serem características necessárias aos homens que iam herdar a terra média, pois não podemos esquecer que os elfos estavam na terra média de passagem. E como os homens iam herdar um mundo que, apesar de belo, não era nenhum reino abençoado, eles tinham que ter uma certa malícia, um pouquinho de maldade. Características às vezes necessárias para quem vai ter que lidar com um mundo por vezes hostil e imcompreensível para quem estava destinado a viver tão pouco. E se pensarmos assim a própria união de dos Eldar com os Edain tenha sido determinada por Eru para misturar características importantes entre as duas raças e que pudessem ser úteis aos homens sucessores.

 

[Elenedhel Voronwien]

Uma outra hipotese talvez é que a natureza dos homens fosse assim por serem características necessárias aos homens que iam herdar a terra média, pois não podemos esquecer que os elfos estavam na terra média de passagem. E como os homens iam herdar um mundo que, apesar de belo, não era nenhum reino abençoado, eles tinham que ter uma certa malícia, um pouquinho de maldade. Características às vezes necessárias para quem vai ter que lidar com um mundo por vezes hostil e imcompreensível para quem estava destinado a viver tão pouco. E se pensarmos assim a própria união de dos Eldar com os Edain tenha sido determinada por Eru para misturar características importantes entre as duas raças e que pudessem ser úteis aos homens sucessores.

Gosto muito mais dessa hipótese...

 

[Imrahil]

Eu acho que não dá pra discutir que os homens são criações exclusivas de Eru.

A opinião dos elfos de que há um "lado Morgoth" nos homens pode ser facilmente explicada pelas lendas de que, quando os homens acordaram, Morgoth foi correndo para o leste da Terra-média tentar corrompê-los. E isso inevitavelmente acabou mudando, de certa forma, a raça humana. É uma analogia da Queda bíblica, com certeza, como o próprio Tolkien diz nas cartas.

E o tema cheio de barulho e sem harmonia na Canção é o gerado por Melkor, não o tema de Ilúvatar que tem a ver com a criação de elfos e homens.

Finalmente, o conflito entre os anões e os filhos de Ilúvatar certamente é uma "profecia" das grandes guerras entre anões e elfos. Humanos tb brigaram bastante com anões durante a história de Arda, mas bem menos que os elfos.

Abraços,

 

[Tilion]

A opinião dos elfos de que há um "lado Morgoth" nos homens pode ser facilmente explicada pelas lendas de que, quando os homens acordaram, Morgoth foi correndo para o leste da Terra-média tentar corrompê-los. E isso inevitavelmente acabou mudando, de certa forma, a raça humana. É uma analogia da Queda bíblica, com certeza, como o próprio Tolkien diz nas cartas.

E que o próprio Tolkien colocou no papel no "Conto de Adanel", que está disponível aqui na Valinor. Confiram que vale a pena.

E o tema cheio de barulho e sem harmonia na Canção é o gerado por Melkor, não o tema de Ilúvatar que tem a ver com a criação de elfos e homens.

Exato. Melkor introduziu seu tema na parte da Canção que dizia respeito à criação de Arda, da Terra, não dos Elfos e Homens, que foram criação exclusiva de Ilúvatar.

 

[Elenedhel Voronwien]

E que o próprio Tolkien colocou no papel no "Conto de Adanel", que está disponível aqui na Valinor. Confiram que vale a pena.



Exato. Melkor introduziu seu tema na parte da Canção que dizia respeito à criação de Arda, da Terra, não dos Elfos e Homens, que foram criação exclusiva de Ilúvatar.

é isso aí...não dá pra concordar com o fato de Homens não serem filhos de Ilúvatar.

 

[Edu]

Os homens foram criados como eram por Ilúvatar, isso é fato e já foi afirmado aqui. Mas o porquê deles terem se tornado tão suscetíveis à Melkor não foi falado; isso é abordado nesse trecho de um post do Proview no tópico "Morgoth's Ring", que está a vias de ser ressuscitado pelo TBBC:

E só para esclarecer. O anel (ring) de Morgoth é uma "comparação" ao Um anel de Sauron. Pois Melkor/Morgoth dissipou parte de seu poder em Arda, corrompendo toda a Terra e tudo nascido dela (incluindo o "corpo", hröar, de homens e elfos). Teoricamente Aman (sob a proteção dos Valar) não foi corrompida. Essa dissipação basicamente o uniu a Arda de forma que ferimentos causados nele também eram causados em Arda. Algo semelhante ao Um anel e Sauron (semelhante, não igual).

Há também um artigo do Michael Martinez que eu andei lendo aqui na Valinor há um tempo atrás que fala sobre essa dissipação do poder de Melkor em Arda, mais especificamente na questão do ouro. O link para ele é esse.

Um trecho do texto, só pra atiçar a curiosidade das pessoas a lerem o artigo inteiro :

"O poder de Morgoth estava disseminado através de todo o Ouro, se em nenhuma parte absoluto [pois ele não criara o Ouro] em nenhuma parte estava ausente. [Era este elemento-Morgoth na matéria, de fato, que era o pré-requisito para a "mágica" e outras perversidades que Sauron praticou com ele e sobre ele.]"

 

[Éomer]

Talvez fosse dessa forma que o Um anel sentisse a presença dos outros quando eram usados. Ele era de puro ouro e outros eram de ouro, cada um com sua pedra característica.