Elfos e orcs: teoria da evolução?

[Seiko-chan]

"Entretanto, pouco se sabe daqueles infelizes que caíram na armadilha de Melkor. Pois, quem, entre os seres vivos, desceu aos abismos de Utumno, ou percorreu as trevas dos pensamentos de Melkor? É, porém, considerado verdadeiro pelos sábios de Eressëa que todos aqueles quendi que caíram nas mãos de Melkor antes da destruição de Utumno foram lá aprisionados, e, por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados; e assim Melkor gerou a horrenda raça dos orcs, por inveja dos elfos e em imitação a eles, de quem eles mais tarde se tornaram os piores inimigos. Pois os orcs tinham vida e se multiplicavam da mesma forma que os Filhos de Ilúvatar; e nada que tivesse vida própria, nem aparência de vida, Melkor jamais poderia criar desde sua rebelião no Ainulindalë antes do Início. Assim dizem os sábios. E, no fundo de seus corações negros, os orcs odiavam o Senhor a quem serviam por medo, criador apenas de sua desgraça. Esse pode ter sido o ato mais abjeto de Melkor, e o mais odioso aos olhos de Ilúvatar."


Não sei se já houve algum tópico ou alguma dúvida a esse respeito no fórum, me perdoem se eu estiver sendo reduntante. Mas, partindo do pressuposto que os orcs são quendi corrompidos pelo terror, me questiono no fator criação x genética.

Se são elfos corrompidos, sua "semente" que não foi corrompida - seus filhos ainda não nascidos, portanto intocados pelo terror plantado por Melkor - não deveriam nascer elfos normais?

Ou Tolkien aí já plantou a semente da dúvida, uma citação meio que subliminar sobre a teoria da evolução concebida por Darwin (1859, "A Origem das Espécies"), onde as espécies herdam características genéticas dos pais: seriam então os filhotes de orcs herdeiros da maldição dos pais?
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[Dúnadan Thorongil]

Ae Seiko muito bom seu post... Bom, eu fico com a segunda hipótese que você levantou. Se os orcs reproduzem-se e geram outros orcs, vai ver que Melkor (vô dá uma viajada agora haha), na sua maldade quando corrompeu os elfos pode ter meio que mudado seus genes (nusss, engenharia genética na Terra-Média??). Acho que ele fez com que de alguma forma, o que ele mudou nos primeiros elfos transformados em orcs, fossem passados para os descendentes deles.

 

[zannah]

Muito legal o tópico, Seiko!
eu sempre acreditei q a maldade de Melkor foi tamanha q conseguiu corromper os seres q ele usou para criar os orcs não só em um nível físico (e genético), mas espiritual. Depois de tamanha violação, nenhum ser poderia voltar ao normal... é triste pensar nisso, mas... O que a inveja e a maldade não fazem, não é mesmo?

 

[Calenardhon]

Creio que Melkor tenha mudado os genes dos orcs também(nossa Jurassick Park Terra-Média)Por isso quando nasciam outros eles já nasciam orcs
Sobre mudar os genes não é com ciência não, digo assim com algum feitiço

 

[Fringway]

Eu não acho que tenha acontecido mutação genética.
Mas pensem comigo: se um filho nasce e seus pais tratam ele como lixo, torturam, fazem coisas que orcs normalmente fariam, eles estão fazendo o mesmo que Morgoth fez, ou seja, eles mesmo transforam os filhos em orcs. Pode ser viagem, mas eu acho que é isso

 

[Dúnadan Thorongil]

Eu não acho que tenha acontecido mutação genética.
Mas pensem comigo: se um filho nasce e seus pais tratam ele como lixo, torturam, fazem coisas que orcs normalmente fariam, eles estão fazendo o mesmo que Morgoth fez, ou seja, eles mesmo transforam os filhos em orcs. Pode ser viagem, mas eu acho que é isso

É, pode até ser, mas se formos pensar nas leis da genética e evolução (nussss tô viajando de novo - aí vem aula de biologia hahahahahah) isso não podia. Ia cair na Lei do Uso e Desuso de Lamarck, onde caracteres adquiridos através meio são passados aos descendentes. Só se eles se reproduzissem por bipartição . Se a reprodução deles for sexuada (tinha um post aki que falava sobre isso não tinha? Eu acho que era sexuada hehehe), para a característica orc passar aos descendentes e ser dominante sobre a élfica, teria que haver sim mudança na carga genética.

 

[Bri]

Com todo respeito ao metre, mas acho q Tolkien não sabia porra nenhuma de genética e não pensou nisso! Hehehehe Mas é bem legal fazer essas expeculações!

Então o que eu acho é parecido com o que o Fringway falaou, aliado a muitas maldiçoes que Melkor depoisitou nos corpos dos orcs. E outra, seá mesmo que os orc tinham alma? semelhante ao dos elfos? Isso já foi discutido antes? Acho q é um assunto interessante, se alguem tiver link me passa!

 

[Seiko-chan]

É, pode até ser, mas se formos pensar nas leis da genética e evolução (nussss tô viajando de novo - aí vem aula de biologia hahahahahah) isso não podia. Ia cair na Lei do Uso e Desuso de Lamarck, onde caracteres adquiridos através meio são passados aos descendentes. Só se eles se reproduzissem por bipartição . Se a reprodução deles for sexuada (tinha um post aki que falava sobre isso não tinha? Eu acho que era sexuada hehehe), para a característica orc passar aos descendentes e ser dominante sobre a élfica, teria que haver sim mudança na carga genética.

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Foi partindo mesmo desse pressuposto que criei esse tópico. O Silmarillion fala de tortura e terror, mas nada a respeito de maldições... Os orcs tinham sim reprodução sexuada (devia ser uma cena dantesca de se presenciar! ), mas como elfos inicialmente, são geneticamente iguais aos outros quendi.

E é justamente isso que fico matutando, Dúnadan: características orcs "dominantes", para se incorporarem nos genes e serem transmitidas para os descendentes através da seleção natural é algo de séculos, milênios! E os genes élficos, puros? Será que bebês élficos "recessivos" (As Leis de Mendel) eram simplesmente devorados permitindo domínio dos genes orc?

Bri, eu creio que Tolkien como intelectual, deveria sim ter tido contato com as teorias de Darwin, mas a poesia do Silmarillion não admitiria algo tão sintético quanto a genética, que começava a desabrochar naquela época.

Zannah, esse lance de "corrupção espiritual", faz muito sentido, vindo de Tolkien. Já o Fringway acredita num ciclo de violência initerrupto... Isso seria afirmar que então os filhos orcs nasciam elfos de fato, e submetidos aos mesmos tratos até se tornarem orcs. Agora danou-se tudo!

O que vcs acham disso, gente? Os quendi, afinal, eram criaturas tão espirituais a ponto de ter seus corpos modificados pelo terror, ou seres biologicamente suscetíveis à evolução??? Eis minha dúvida...

 

[Bilbo Bolseiro]

Eu não acho que tenha acontecido mutação genética.
Mas pensem comigo: se um filho nasce e seus pais tratam ele como lixo, torturam, fazem coisas que orcs normalmente fariam, eles estão fazendo o mesmo que Morgoth fez, ou seja, eles mesmo transforam os filhos em orcs. Pode ser viagem, mas eu acho que é isso

Sua teoria é interessante, mas eu pensei numa hipótese: e se um orc, assim que nascesse, fosse tirado desse ambiente e levado para ser criado pelos elfos, será que ele se tornaria bom? E a aparência, ele seria igual aos orcs, isso é definido pelos maus-tratos, ou não?

 

[Arwan]

Sua teoria é interessante, mas eu pensei numa hipótese: e se um orc, assim que nascesse, fosse tirado desse ambiente e levado para ser criado pelos elfos, será que ele se tornaria bom? E a aparência, ele seria igual aos orcs, isso é definido pelos maus-tratos, ou não?

Boa pergunta.. eu acho que ele teria a mesma aparência de um orc e seria tão mal quanto um. Acho que, uma vez que os elfos foram torturados por Melkor, se criou uma nova raça.. elfos não têm nada a ver com orcs, embora sejam sua origem. Uma vez que os orcs começaram a se reproduzir, acho que não tem a menor chance de voltarem a ser elfos ou ter um pouco de bondade..

 

[Fringway]

Mas não se cria uma raça torturando. Você pode criar monstros, mas eles são geneticamente da mesma raça.
Talvez se eles fossem tirados quando nascessem da presença de outros orcs, eles crescessem como elfos.
Eu sei que é bizarro, mas se formos seguir a lógica evolutiva, é isso que aconteceria. Mas como a gente está falando de um mundo com dragões, hobbits, magia, etc, então é possível um mundo em que "não exista genética".

 

[Edu]

E outra, seá mesmo que os orc tinham alma? semelhante ao dos elfos? Isso já foi discutido antes? Acho q é um assunto interessante, se alguem tiver link me passa!

Sim, os orcs tinham alma. Em um trecho de um artigo que escrevi há algum tempo sobre os orcs isso fica mais claro:

Há também outras teorias sobre a origem dos orcs, que giram ou não em torno da relação entre o fëa [espírito] e o hröa [corpo]. Uma delas é a de que eles seriam elfos cujo espírito teria abandonado seus corpos. Nesse caso, os orcs seriam mantidos vivos pelo poder de seu mestre, como Morgoth ou Sauron. Entretanto, essa teoria também é falha, uma vez que é dito em The History of Middle-earth (inédito no Brasil) que nenhum corpo pode sobreviver sem um espírito por muito tempo[1], e é sabido que os orcs possuíam uma longevidade de algumas décadas, reproduziam-se e geravam descendência. Assim sendo, como um ser sem espírito poderia originar vida? Além disso, mesmo se os orcs fossem elfos cujos fëar tivessem abandonado (ou sido retirados[2]) de seu corpo, isso não explicaria a mudança nas características físicas e psicológicas de seus filhos, uma vez que, grosso modo, o filho de um elfo deve ser necessariamente um outro elfo [Esse fato nos leva a concluir que, como proposto pela Seiko-Chan, foi uma modificação biológica o que ocorreu no caso dos orcs]. Quanto a essa teoria, pode-se imaginar que Morgoth tenha lançado um “feitiço” ou “encantamento” em elfos cujos espíritos haviam sido retirados previamente por ele; mas quanto isso modificaria o ser? E quão poderoso seria esse encanto, para que permanecesse eternamente ligado à natureza de elfos corrompidos por Morgoth e seus descendentes? Esse é o problema que torna essa teoria falha, além de Morgoth não poder corromper os espíritos dos Filhos de Ilúvatar (cf. Nota 2) [Isso exclui a possibilidade de os orcs estarem sujeitos a alguma maldição permanente, como sugerido pelo Bri].<o></o>

<hr align="left" size="1" width="33%">[1] Therefore, after the vitality of the hröa was expended in achieving full growth, it began to weaken or grow weary. Very slowly indeed, but to all the Quendi perceptibly. For a while it would be fortified and maintained by its indwelling fëa, and then its vitality would begin to ebb, and its desire for physical life and joy in it would pass ever more swiftly away. Then an Elf would begin (as they say now, for these things did not fully appear in the Elder Days) to 'fade', until the fëa as it were consumed the hröa until it remained only in the love and memory of the spirit that had inhabited it; (The History of Middle-earth v. 10, Morgoth’s Ring).<o></o>
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Tradução: Portanto, após a vitalidade do hröa ser exaurida ao atingir o crescimento pleno, ele começaria a se debilitar ou se cansar. Muito lentamente, é verdade, mas isso seria perceptível a todos os Quendi. Por algum tempo o hröa seria fortalecido e mantido por seu fëa residente, e então sua vitalidade começaria a diminuir, e seu desejo pela vida física e sua alegria para com ela desapareceriam cada vez mais rápido. Então um Elfo começaria (como dizem agora, pois essas coisas não aconteciam completamente nos Dias Antigos) a 'desvanecer', até que o fëa, por assim dizer, consumisse o hröa até que este só permanecer vivo no amor e na lembrança do espírito que o havia habitado; (The History of Middle-earth v. 10, Morgoth’s Ring).<o></o>
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[2] Com “espíritos que foram retirados” estamos supondo que um ser realmente poderoso, um Ainu como Morgoth ou um Maia como Sauron, possa “retirar” o espírito de uma criatura a ponto do corpo se manter intacto para seus propósitos maléficos. Vale ressaltar que isso é impossível, uma vez que os fëar dizem respeito apenas a Eru, ou seja: só Ele pode controlá-los.<o></o>

 

[Elfo de Valfenda]

"...todos aqueles quendi que caíram nas mãos de Melkor antes da destruição de Utumno foram lá aprisionados, e, por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados; e assim Melkor gerou a horrenda raça dos orcs..."

Bem, quando Melkor criou a raça dos orcs a partir dos quendi, (vou dar uma viajada também ^^) ele corrompeu os quendi de tal forma que nunca mais eles voltariam a ser os mesmos, e a partir deles só seriam gerados seres totalmente corrompidos como eles.E como o texto diz isso foi um processo lento, provavelmente levou centenas de anos, o que me leva a crer que foi uma alteração na genética original dos quendi, e também não foi só a "genética" dos quendi que foi corrompida mas também sua alma e seus pensamentos pois eles passaram a odiar todos, inclusive os de sua própria raça (orcs). É isso que eu penso ^^.

 

[Dhanun]

Bom, há fundamento nas expeculações de que não haveria uma mudança genética, mas apenas física. Pois se observarmos o meio de vida que os orcs levavam, principalmente os primeiros que surgiram: Trancafeados em complexos subterrâneos, vivendo da extração de minas e dos mais variados trabalhos físicos pesados, tendo de cometer canibalismo para sobreviver e submetidos as várias torturas inimagináveis.
Sob tais circunstâncias e com o passar do tempo, surgiria uma raça nova, adaptada a essas condições extremas de sobrevivência, e, todas as características que eles teriam ganho para suporta-las passariam a seus filhos junto com aquele jeitinho orc de ser. ^^

 

[Bri]

Bom, há fundamento nas expeculações de que não haveria uma mudança genética, mas apenas física. Pois se observarmos o meio de vida que os orcs levavam, principalmente os primeiros que surgiram: Trancafeados em complexos subterrâneos, vivendo da extração de minas e dos mais variados trabalhos físicos pesados, tendo de cometer canibalismo para sobreviver e submetidos as várias torturas inimagináveis.
Sob tais circunstâncias e com o passar do tempo, surgiria uma raça nova, adaptada a essas condições extremas de sobrevivência, e, todas as características que eles teriam ganho para suporta-las passariam a seus filhos junto com aquele jeitinho orc de ser. ^^

Mas se houve uma mudança física para que se crie uma outra raça. isso quer dizer, uma udança física que perpetua ao longo das gerações, isso quer dizer que houve mudança gênica. E desse modo apresentado, seria a evolução clássica darwiniana, mas isso ocorre numa escala de tempo muito enorme, ao meu ver, enorme até para os tempos da terra média.

Então, agora vendo essas outras informações, acredito que oq houe foi uma tortura e crueldade tao intensa com as almas desses elfos que elas se distorceram completamente, e assim elas proprias modificaram a genética dos elfos, tornando-os orcs, com almas e corpos torturados, e assim o fruto da uniao de dois orcs seria já um orquinho (q coisa linda) pq só um espirito também retorcido poderia habitar um corpo concebido de tais pais. A pergunta é, Melkor tinha essa capacidade de distorcer tanto uma alma a ponto de torna-la algo tao diferente como um orc é de um elfo? E nao é Eru que é o "fornecedor" de almas?

 

[Elfo de Lothlórien]

Bom, só tenho uma opinião acerca disso tudo: tudo o que Melkor corrompe jamais volta a ser puro novamente e fica "amaldiçoado" pelo resto das Eras, que seria o caso dos orcs.

 

[Elfo de Valfenda]

Então, agora vendo essas outras informações, acredito que oq houe foi uma tortura e crueldade tao intensa com as almas desses elfos que elas se distorceram completamente, e assim elas proprias modificaram a genética dos elfos, tornando-os orcs, com almas e corpos torturados, e assim o fruto da uniao de dois orcs seria já um orquinho (q coisa linda) pq só um espirito também retorcido poderia habitar um corpo concebido de tais pais. A pergunta é, Melkor tinha essa capacidade de distorcer tanto uma alma a ponto de torna-la algo tao diferente como um orc é de um elfo? E nao é Eru que é o "fornecedor" de almas?

Como alguém (mesmo Melkor) pode torturar almas?

Bom, há fundamento nas expeculações de que não haveria uma mudança genética, mas apenas física. Pois se observarmos o meio de vida que os orcs levavam, principalmente os primeiros que surgiram: Trancafeados em complexos subterrâneos, vivendo da extração de minas e dos mais variados trabalhos físicos pesados, tendo de cometer canibalismo para sobreviver e submetidos as várias torturas inimagináveis.
Sob tais circunstâncias e com o passar do tempo, surgiria uma raça nova, adaptada a essas condições extremas de sobrevivência, e, todas as características que eles teriam ganho para suporta-las passariam a seus filhos junto com aquele jeitinho orc de ser. ^^

Se as mudanças físicas foram herdadas pelos "orquinhos" já passaram a ser mudanças genéticas.

 

[Gabriel Souza]

Eu acho que Tolkien não levou muito em conta a genética em sua obra, assim como alguns conhecimentos científicos. E aliás, já falaram aqui no fórum que ele reveu essa forma de criação dos orcs (a partir de elfos corrompidos por Melkor), então não sei como os orcs foram criados, mas não creio que Tolkien tenha pensado em mutação genética.

 

[Bri]

Eu acho que Tolkien não levou muito em conta a genética em sua obra, assim como alguns conhecimentos científicos. E aliás, já falaram aqui no fórum que ele reveu essa forma de criação dos orcs (a partir de elfos corrompidos por Melkor), então não sei como os orcs foram criados, mas não creio que Tolkien tenha pensado em mutação genética.

Eu também acho isso, mas isso tudo é uma expeculação para passar o tempo! Como muitas discusoes Tolkenianas. Ou vc estao levando no pé da letra? E acham q Tolkien pensou nos aspectos genéticos dos orcs? Rsrsrsrs

 

[Arveleg]

Eu também acho isso, mas isso tudo é uma expeculação para passar o tempo! Como muitas discusoes Tolkenianas. Ou vc estao levando no pé da letra? E acham q Tolkien pensou nos aspectos genéticos dos orcs? Rsrsrsrs

Concordo! Acho que ele pensou num aspecto mais do tipo religioso. Essa coisa de torturar almas e tal. É meio como na Bíblia quando se fala dos anjos caídos que se tornaram demônios. Com certeza genética não seria um assunto em pauta no começo do século 20.