Cosmologia "Tolkiana"

[Caladon]

Antes das luzes, antes das trevas
antes que o pensamento fluisse
ou a vida pulsasse.
Bem antes, onde não há relatos e onde o balbuciar da vida
ainda era só uma esperança.
E por esperança tudo surgiu
assim como a dúvida:
De onde veio a vida na Terra-Média?
A realidade mitológica é plausível de uma gênese?
Não sei se estou a divagar demais, mas antes da música que organizou Arda, quem escreveu a partitura?

 

[Gabriel Souza]

Antes das luzes, antes das trevas
antes que o pensamento fluisse
ou a vida pulsasse.
Bem antes, onde não há relatos e onde o balbuciar da vida
ainda era só uma esperança.
E por esperança tudo surgiu
assim como a dúvida:
De onde veio a vida na Terra-Média?
A realidade mitológica é plausível de uma gênese?
Não sei se estou a divagar demais, mas antes da música que organizou Arda, quem escreveu a partitura?

Você escreveu um poema? Nossa, que daora!! Parabéns, Caladon!

Bem, é dito que Eru fez os Ainur a partir de seu próprio pensamento e que, primeiro propôs a estes que cantassem. Depois de um certo tempo Eru declarou aos Ainur um grande tema musical que viria a ser a base da Música responsável pelo surgimento de Arda. Então, podemos dizer que Eru escreveu a partitura.

Mas de qualquer modo, se tomarmos o Ainulindalë um relato mitológico cosmogônico (acho que este termo é mais correto do que "cosmológico"), é natural que façamos outras perguntas, como por exemplo: de onde veio Eru? Como deveríamos entender a "existência" de Eru e dos Ainur? Enfim, de todos os escritos de Tolkien, o Ainulindalë é um dos que eu mais vezes li, tamanha a admiração e a quantidade de pensamentos e perguntas que geram em mim...

 

[SARA CRISTINE M.O. RIBEIRO]

Ilúvatar!

Ele inspirou os corações de todos os Valar para cantarem e comporem a música conforme cada dom distribuído por ele, a cada um deles!

Havia Eru, o Único, que em Arda é chamado de Ilúvatar.(...) Ele lhes falou, propondo-lhes temas musicais; e eles cantaram em sua presença, e ele se alegrou. (...) Disse-lhes então Ilúvatar: - A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos...
Silma pag.3

 

[Fimbrethil]

Toda Arda surgiu de Eru

 

[Caladon]

Você escreveu um poema? Nossa, que daora!! Parabéns, Caladon!

Bem, é dito que Eru fez os Ainur a partir de seu próprio pensamento e que, primeiro propôs a estes que cantassem. Depois de um certo tempo Eru declarou aos Ainur um grande tema musical que viria a ser a base da Música responsável pelo surgimento de Arda. Então, podemos dizer que Eru escreveu a partitura.

Mas de qualquer modo, se tomarmos o Ainulindalë um relato mitológico cosmogônico (acho que este termo é mais correto do que "cosmológico"), é natural que façamos outras perguntas, como por exemplo: de onde veio Eru? Como deveríamos entender a "existência" de Eru e dos Ainur? Enfim, de todos os escritos de Tolkien, o Ainulindalë é um dos que eu mais vezes li, tamanha a admiração e a quantidade de pensamentos e perguntas que geram em mim...

Obrigado Gabriel!
Vi que se mostras hábil
pois bem...
Falo agora em anseios de plenitude, sei que algo meio vago, mas de certo modo o homem, acredito, caminha para isso.
Isso de certa forma aparece na mente de Tolkien, afinal só escrevemos o que somos,
vemos o que somos e acreditamos no que somos. (isso não é um princípio comum, mas uma ideologização minha).
De certa forma a letrificação da gênese do mundo arda carrega o Tolkien e este é carregado pela fluência de um encontro. Algo que os artistas chamam de inspiração, Eru chamou de música, Michelângelo de arte das artes, etc. A musa, ou a idéia que não sangra, mas que depois de nos achar, nos é o bem mais precioso. Essa, vamos dizer, pérola, esse encontro, que pelo visto em você é "Ainulindalë" tem algo a mais a nos dizer, não só sobre o que é em si, mas sobre uma realidade em nós, algo que a fantasia Tolkiana desperta, mas não é responsável.
Se talves entender assim, talvez dizer que "Deus" fez isso, não seria não só uma forma de ignorância, mas uma realidade que talves nos escape pois se dá aos que a ela se abrem. Mas é claro, isso só depois de uma longa e vacilante jornada na Terra-média que há em cada um.
Ou algo assim...

 

[Gabriel Souza]

Obrigado Gabriel!
Vi que se mostras hábil
pois bem...
Falo agora em anseios de plenitude, sei que algo meio vago, mas de certo modo o homem, acredito, caminha para isso.
Isso de certa forma aparece na mente de Tolkien, afinal só escrevemos o que somos,
vemos o que somos e acreditamos no que somos. (isso não é um princípio comum, mas uma ideologização minha).
De certa forma a letrificação da gênese do mundo arda carrega o Tolkien e este é carregado pela fluência de um encontro. Algo que os artistas chamam de inspiração, Eru chamou de música, Michelângelo de arte das artes, etc. A musa, ou a idéia que não sangra, mas que depois de nos achar, nos é o bem mais precioso. Essa, vamos dizer, pérola, esse encontro, que pelo visto em você é "Ainulindalë" tem algo a mais a nos dizer, não só sobre o que é em si, mas sobre uma realidade em nós, algo que a fantasia Tolkiana desperta, mas não é responsável.
Se talves entender assim, talvez dizer que "Deus" fez isso, não seria não só uma forma de ignorância, mas uma realidade que talves nos escape pois se dá aos que a ela se abrem. Mas é claro, isso só depois de uma longa e vacilante jornada na Terra-média que há em cada um.
Ou algo assim...

Hehehe, vou ser sincero com vc Caladon. Não entendi nada. Ou entendi muito pouco. Desculpe-me a ignorância, mas ainda não entendi afinal, do que é que vc tava falando.
Acho que vc estava se referindo à capacidade de sermos inspirados por algumas poucas coisas (musas), sendo que estas poderiam provocar tamanha inspiração que poderiam inclusive nos dizer algo decisivo sobre o que entendemos como realidade. Enfim, se for possível, me esclareça.

E sobre o trecho que grifei, minha assinatura se refere ao fato de que muitas pessoas acham uma boa explicação acerca das coisas somente aceitar a existência de um Deus responsável por tudo e ponto final. Particularmente, penso que a crença nisso é justamente uma crença e só. Não vejo grandes vantagens em adotar isso como explicação das coisas, já que historicamente falando, ela não trouxe lá grandes vantagens na melhor sobrevivência da humanidade, no entendimento do Universo e na resolução dos problemas sociais. Entendo explicação como algo que sumariza certo fenômeno através de raciocínio lógico, reproduzível e testável. Se não for possível explicar de tal modo, porque não dizer: "ignoro a explicação de tal fenômeno"? Por isso, concordo com a frase de Atkins!

 

[camila*]

De onde veio a vida na Terra-Média?
A realidade mitológica é plausível de uma gênese?
Não sei se estou a divagar demais, mas antes da música que organizou Arda, quem escreveu a partitura?

Seríamos obrigados a pensar em quem fez Deus, mas isso é tão filosófico e difícil de chegar a uma conclusão, se existe uma, que preferimos deixar de lado e acreditar que 'Deus É'.

A partitura foi obra de Eru, mas quem pensou em Eru, na história, Eru existia e ponto.
[Ok, fora da história, foi Tolkien. Mas isso não vem ao caso]

É isso aí. Gostei da frase da partitura também, mas tudo isso veio de Eru. Ele era único e seu pensamento gerou os ainur, os maiar, os homens, os elfos e tudo o mais. Não podemos saber o que era antes dEle.

A vida veio da chama imperecível.

 

[Caladon]

Não sou filósofo, nem quero ser
não sou racional ou intrometido
mas que Deus vá ao inferno
se foi ele quem o fez assim.
Se Deus existe ou não, acho que isso é problema dele
Eu existo
Antes das eras eu já era
não sou fruto de um estalo de um Demiurgo sério
Sou fruto da alegria da vida
que só busca sua essência.
Ardo como um fogo que devora
lanço minha espada onde as letras se contorcem
afio meu machado na pedra dura da minha existência
Sou levado pelo rio
sou jogado nas pedras
e como uma goto saio ileso.
Sou um louco que pensa ser Deus
Ou um Deus que pensa ser Louco?
De riso e flores ganho a paisagem da minha vida
E se perguntar ao Mundo Todo, a toda Terra-média
qual a finalidade da minha luz, eis a resposta:
sem porquê, nem para quê.
Brilho por brilhar...

Ouvi um sussuro nas montanhas além do mar
ouvi a voz de alguém que está perdido e só
eis o eco do grito que dei
a milhões de anos atrás.

 

[Menegroth]

Só uma coisa. Você vai discutir sobre o assunto ou fazer versos?

Tem área própria pra isso. Chama-se Clube dos Bardos. Peça autorização e divirta-se.

 

[Gabriel Souza]

Não sou filósofo, nem quero ser
não sou racional ou intrometido
mas que Deus vá ao inferno
se foi ele quem o fez assim.
Se Deus existe ou não, acho que isso é problema dele
Eu existo
Antes das eras eu já era
não sou fruto de um estalo de um Demiurgo sério
Sou fruto da alegria da vida
que só busca sua essência.
Ardo como um fogo que devora
lanço minha espada onde as letras se contorcem
afio meu machado na pedra dura da minha existência
Sou levado pelo rio
sou jogado nas pedras
e como uma goto saio ileso.
Sou um louco que pensa ser Deus
Ou um Deus que pensa ser Louco?
De riso e flores ganho a paisagem da minha vida
E se perguntar ao Mundo Todo, a toda Terra-média
qual a finalidade da minha luz, eis a resposta:
sem porquê, nem para quê.
Brilho por brilhar...

Ouvi um sussuro nas montanhas além do mar
ouvi a voz de alguém que está perdido e só
eis o eco do grito que dei
a milhões de anos atrás.

Só uma coisa. Você vai discutir sobre o assunto ou fazer versos?

Tem área própria pra isso. Chama-se Clube dos Bardos. Peça autorização e divirta-se.

Eu ia falar "deixa o cara", afinal de uma certa forma ele está falando sobre o assunto do tópico. Mas levando em conta que nossa comunicação geralmente é feita por prosa e que eu pelo menos estou tendo sérias dificuldades em entender o que exatamente ele quer dizer, talvez isso esteja acontecendo com outros também. Por isso acho que não custa nada ficar como sugestão ao amigo Caladon, que deixe explicado do que ele tá falando. Não é todo mundo que tem inteligência suficiente pra entender tudo a partir de versos. Mas eu pelo menos, acho uma iniciativa interessante postar versos, acompanhado de uma explicação, mesmo aqui não sendo no Clube dos Bardos.

 

[Lord Khamûl]

Eu ia falar "deixa o cara", afinal de uma certa forma ele está falando sobre o assunto do tópico. Mas levando em conta que nossa comunicação geralmente é feita por prosa e que eu pelo menos estou tendo sérias dificuldades em entender o que exatamente ele quer dizer, talvez isso esteja acontecendo com outros também. Por isso acho que não custa nada ficar como sugestão ao amigo Caladon, que deixe explicado do que ele tá falando. Não é todo mundo que tem inteligência suficiente pra entender tudo a partir de versos. Mas eu pelo menos, acho uma iniciativa interessante postar versos, acompanhado de uma explicação, mesmo aqui não sendo no Clube dos Bardos.

Eu na verdade comecei a ler e depois fiquei viajando na maionese.

Eu não entendi muito não...

Também Gostaria que o colega Caladon explicasse mais sobre sua proposta com este tópico.

 

[Caladon]

Muito Bem!
Desculpe, não era minha intenção causar algum tipo de atrito, ou melhor, era sim!
Afinal, com o perdão da palavra, não acredito que o modo sistemático de versar sobre conceitos humanos só se delineiem por números ou letras pré formatadas pela ABNT. Normas técnicas são uma mão aberta tentando pegar um rio.
Não escrevo sobre o que leio, escrevo sobre o que sou.
Não gosto de manipular a obra de Tolkien, ela já é por si só, mas sou livre para usá-la como um trampolim, algo como uma alavanca sobre a qual podemos nos confrontar tanto com o macro ou com o micro cosmos que há em nós.
Não sei se me faço entender, mas ver o homem como um ponto médio, entre o infinitamente imenso do universo e o imensamente grande do mundo atômico é um princípio latente na obra de Tolkien, que usado como esse trampolim pensativo, pelo menos me provoca algumas questões. Mas estas letrificadas em conceitualizações, como já disse, me soam vagas, acredito que a linguagem desse verdadeiro encontro é algo como um "ponto médio", um "caminho do meio" entre a poesia e a prosa. Mas desculpe se essa forma de expor desagrada alguém.
Mas voltando ao assunto, uma dúvida, que não tem resposta, mas pode gerar outras tantas outras:
Em que a história da civilização humana, a cosmologia, ou melhos como evidenciou Gabriel, a cosmogonia das e nas civilizações humana pode ter influenciado Tolkien quando concebeu o "Gênesis" de Arda?

Não há inteligência que capte isso
talvez não seja uma questão de entender
mas de ser entendido pelo fenômeno
mas isso é pra poucos
e espero que algum dia
seja eu digno disso também.

 

[Duilin]

Hmmmmm assim, eu até tenho achado interessante sobre as coisas que tem falado.
Mas esse tipo de tópico que eu num deixo passar, nem tenho lido tudo.

Escrever em versos é bacana, mas dificulta a comunicação.

Já pensou se eu resolver responder e opinar apresentando apenas imagens?
Ia ficar bem ruim!

 

[Lord Khamûl]

Muito Bem!
Desculpe, não era minha intenção causar algum tipo de atrito, ou melhor, era sim!
Afinal, com o perdão da palavra, não acredito que o modo sistemático de versar sobre conceitos humanos só se delineiem por números ou letras pré formatadas pela ABNT. Normas técnicas são uma mão aberta tentando pegar um rio.
Não escrevo sobre o que leio, escrevo sobre o que sou.
Não gosto de manipular a obra de Tolkien, ela já é por si só, mas sou livre para usá-la como um trampolim, algo como uma alavanca sobre a qual podemos nos confrontar tanto com o macro ou com o micro cosmos que há em nós.
Não sei se me faço entender, mas ver o homem como um ponto médio, entre o infinitamente imenso do universo e o imensamente grande do mundo atômico é um princípio latente na obra de Tolkien, que usado como esse trampolim pensativo, pelo menos me provoca algumas questões. Mas estas letrificadas em conceitualizações, como já disse, me soam vagas, acredito que a linguagem desse verdadeiro encontro é algo como um "ponto médio", um "caminho do meio" entre a poesia e a prosa. Mas desculpe se essa forma de expor desagrada alguém.
Mas voltando ao assunto, uma dúvida, que não tem resposta, mas pode gerar outras tantas outras:
Em que a história da civilização humana, a cosmologia, ou melhos como evidenciou Gabriel, a cosmogonia das e nas civilizações humana pode ter influenciado Tolkien quando concebeu o "Gênesis" de Arda?

Não há inteligência que capte isso
talvez não seja uma questão de entender
mas de ser entendido pelo fenômeno
mas isso é pra poucos
e espero que algum dia
seja eu digno disso também.

Agora sim eu entedi o que vc queria dizer:
E outra coisa, eu não sou contra a sua proposta e acho super interessante, até porque eu sou um dos que fica batendo na tecla no que diz respeito a ter uma visão e análise das obras tolkienianas de uma forma mais diferenciada. As vezes eu sou até chato...
Outra coisa: A mim não desagrada em nada. E se alguém lhe fizer alguma crítica destrutiva, num esquenta a cabeça não, ignora. Mas não foi o caso de nenhum dos colegas que aqui postaram....

Com relação a isso aqui...

Em que a história da civilização humana, a cosmologia, ou melhos como evidenciou Gabriel, a cosmogonia das e nas civilizações humana pode ter influenciado Tolkien quando concebeu o "Gênesis" de Arda?

Eu penso que Tolkien começou a ter uma influência nos fundamentos de Arda a partir do momento em que ele teve um contato e uma visão crítica e não crítica do mundo cristão. Mundo este que parte de um princípio único, muitas vezes questionados por várias vertentes de fundamentos religiosos e não religiosos.

Depois eu posto mais....

 

[Tis]

hum
Deixe-me ver se entendi.
A proposta de Caladon é saber mais a respeito das influências externas sobre as obras de Tolkien.
Acredito que na área Influências, tu encontrarás várias informações úteis a respeito.

 

[Caladon]

Mais questões:
Não só para serem respondidas, só pensar sobre elas já vale mais.
Sob ainda aspectos cosmológicos, assim tratando de todo o mundo criado por Tolkien em seus livros e escritos.
Sou meio leigo nisso, mas acho que não foi ele que inventou os elfos, mas estes em sua obra são carregados de "coisas" de um monte de lugares, como por exemplo: Marduk do mito de Gilgamesh da antiga mesopotâmia, um ser excelso que luga contra um dragão; Outra possível influência, os seres alados, antes da concepção dos "anjos", mas que de algoma forma tinha idênticas funções para os babilônios; E é claro, os próprios anjos. Se isso é consciente ou não, não sei, mas os nomes de alguns elfos trazem o prefixo "el" quer na frente ou no fim do nome, essa designação é hebréia, quando se refere a uma atuação de Deus que eles, em seus poemas e salmos traduzem e personificam em entidades dotadas de características muito próximas as humanas, mas com um "q" a mais ou a menos dependendo de como se olha.
Mas isso não fecha a questão, mas talvez possamos conversar mais e acrescentar mais possíveis visões primeiro sobre os elfos. Não me perguntem porque comecei por eles, os dedos foram mais rápidos que minha pobre racionalização.
Da mesma forma, acho que após podemos adentrar nos outros, seres e criaturas.

Um modo de conhecer o real
pelo real dos olhos de um grande mestre das letras.

 

[Caladon]

hum
Deixe-me ver se entendi.
A proposta de Caladon é saber mais a respeito das influências externas sobre as obras de Tolkien.
Acredito que na área Influências, tu encontrarás várias informações úteis a respeito.

Obrigado, Tis, vou procurar lá também, sabe como é, ainda estou me acostumendo com esse habitat de valinor e por isso não sei onde possam estar algumas coisas, Por isso muito obrigado pela dica!

 

[Duilin]

Obrigado, Tis, vou procurar lá também, sabe como é, ainda estou me acostumendo com esse habitat de valinor e por isso não sei onde possam estar algumas coisas, Por isso muito obrigado pela dica!

Hmmmm sobre isso, recomendo que busque um Saitor!
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