Melkor e Sauron! Quais foram suas virtudes e seus defeitos?

[Lord Khamûl]

O que vocês pensam sobre as qualidades e defeitos de Melkor e Sauron.

Melkor a meu ver foi muito audacioso, corajoso por ter um comportamento à margem dos outros Valar e de Ilúvatar. Foi um grande estrategista com uma capacidade imensa de persuadir vários povos bem como criar criaturas desde Dragões a orcs e organizar grandes exércitos.

Mas também tinha suas fraquezas e uma delas era o próprio poder que usava para criar as criaturas e ao mesmo tempo passando de certo modo esses poderes para tais criaturas. Ele perdia parte de seus poderes.

Sauron foi um grande comandante e estrategista de guerra fantástico e muito criativo, inteligente, mas ao mesmo tempo, arrogante, mentiroso, traidor e subestimava muito seus inimigos.

E para vocês?
Quais seriam as virtudes e defeitos de Melkor e Sauron?

 

[Fringway]

Eu acho que ambos foram muito inteligentes. Muito mais do que a maioria dos outros Maia/Valar, que apesar de poderosos caiam vez por outra na lábia dos dois.
O Melkor era muito obstinado a conseguir o que queria, fez coisas que seriam impossíveis. Conseguiu corromper diversos povos, "destruir" toda Arda com sua maldade. E isso foi um feito fantástico, mesmo que seja negativo.

Sauron tem características bem fortes também, mas eu acho difícil falar muito dele, já que não tem muita informação sobre ELE mesmo, só sobre algumas ações, enquanto o Melkor a gente consegue perceber o subjetivo dele

 

[moriel]

Persistência e inteligência, certamente, estão entre as qualidades dos dois

 

[Snaga]

Morgoth e Sauron tinham duas qualidades irrefutáveis: eram persistentes, perseverantes! Isso ninguém nega! Nunca desistiram de seu intento!

Mas existem várias outras qualidades, como a lábia apurada dos dois, o poder de persuasão, o taleto como estrategista.

Mas como disse o antigo Belfalas_77 (eu não sei escrever esse nick novo dele), Sauron em especial, subestimava muito seus inimigos. Vide a derrota para Númenor e a destruição do Anel. Aliás, a destruição do Anel teria sido muito fácil de evitar se ele não tivesse subestimado a inteligência de seus inimigos. Bastaria colocar uma pequena tropa de orcs para proteger as entradas das Sendas das Perdição. No momento em que ele recebeu informações de que havia um espião em Cirith Ungol, deveria ter mandado cercar toda Orodruim.

 

[moriel]

Morgoth e Sauron tinham duas qualidades irrefutáveis: eram persistentes, perseverantes! Isso ninguém nega! Nunca desistiram de seu intento!

Mas existem várias outras qualidades, como a lábia apurada dos dois, o poder de persuasão, o taleto como estrategista.

Mas como disse o antigo Belfalas_77 (eu não sei escrever esse nick novo dele), Sauron em especial, subestimava muito seus inimigos. Vide a derrota para Númenor e a destruição do Anel. Aliás, a destruição do Anel teria sido muito fácil de evitar se ele não tivesse subestimado a inteligência de seus inimigos. Bastaria colocar uma pequena tropa de orcs para proteger as entradas das Sendas das Perdição. No momento em que ele recebeu informações de que havia um espião em Cirith Ungol, deveria ter mandado cercar toda Orodruim.

Bem, quanto a Númenor, não sei se isso pode ser considerado uma falha dele... Afinal, Sauron conseguiu destruir Númenor praticamente pelas mãos de Eru

 

[SARA CRISTINE M.O. RIBEIRO]

Cara, sinceramente eu não consigo ver nada de inteligentes nessas duas criaturas!

Eu não consigo ver inteligência numa atitude que está sendo repetidamente feita e nenhum progresso adveêm disso!

Ainda se houvesse pequenas vitórias, sei lá, Thomas Edson também tentou encontrar o melhor filamento para a lâmpada incandescente e foram inúmeras experiências, mas pelo menos a cada derrota, ele conhecia melhor os elementos utilizados.

Mas no caso de Melkor e Sauron, cara não consigo ver um paralelo desses!

E depois eu me pergunto: O que eles fariam com o mundo depois de conquistado? Plantariam um jardim e viveriam em paz, ou continuaria aquela infindável noite de horrores e suas criaturas se arrastando sobre a terra infértil?!?

Então se era esse seus intuitos, que proveito tanto trabalho adveria? Continuariam sendo um arremedo de criação, a anarquia da luz, a pior escolha...! Sempre o espelho e nunca o domínio! Sempre seriam aquilo que nunca deu certo, mas que estaria lá, boiando no universo como quê?!? Vitoriosos?!? De que?!?

Não consigo ver nenhuma inteligência como muitos citaram:

Sauron sempre precisou de se encostar em alguém para conseguir finalmente realizar sua máxima criação, o um Anel!

Melkor, parecia mais um bebê chorão que ninguém deu atenção quando pediu, e saiu quebrando tudo dentro de casa para mostrar que era o maioral.

Se teve vitórias, foi apenas temporárias, e sempre apoiadas na bondade de seus executores. Quando chegou a vez de sua derrota derradeira, e sua prisão, cadê seu poder de persuasão para mover seus executores?!? Não apareceu.

É que infelizmente muitos pensam que a bondade é sinônimo de bobeira, só por que ambas as palavras começam com a mesma letra. A bondade só não esculhamba da primeira vez, para ela ter certeza que de uma próxima não precirá desperdiçar sua misericórdia à toa.

Da-lhes Valar, cadeia neles: Melkor e Sauron!

Que tenham muitos séculos prá pensar nas boboseiras que fizeram!

Divirtam-se com a escuridão de suas masmorras infernais, no final, ainda nisso houve misericórdia.... Que tal... Gostoso!?!

 

[Tis]

Vejamos:

Prós:
Persistência (como já mencionaram), a língua aguçada, ambos eram ótimos manipuladores, sabiam com o que e como agradar quando era preciso.

Contras:
Os dois subestimaram seus inimigos, Sauron na Última Aliança e na Montanha da Perdição, enquanto Melkor, jamais considerou a hipótese de uma criatura da TM conseguir chegar até os Valar, conquistar o perdão dos poderes e assim dar início a uma guerra que terminaria com sua queda.

 

[Passolargo]

Eu não consigo ver inteligência numa atitude que está sendo repetidamente feita e nenhum progresso adveêm disso!

Tanto Sauron quanto Melkor tiveram muitos progressos e vitórias. Ambos perverteram e dominaram pessoas e regiões durante muito tempo. Se eles não tivessem mostrado competência e inteligência nos seus atos, não seriam nem considerados ameaças, concorda?

E depois eu me pergunto: O que eles fariam com o mundo depois de conquistado? Plantariam um jardim e viveriam em paz, ou continuaria aquela infindável noite de horrores e suas criaturas se arrastando sobre a terra infértil?!?

Melkor queria dominar tudo porque suas vontades nunca bateram com as de Eru e seus irmãos; ele queria fazer um mundo novo onde as coisas fossem coerentes para ele. Imagine alguém poderoso e arrogante vivendo em um lugar que não satisfaz de maneira alguma suas ambições. Imaginou? Então...

Sauron sempre precisou de se encostar em alguém para conseguir finalmente realizar sua máxima criação, o um Anel!

Sauron não precisou "se encostar" em ninguém. Ele perverteu aqueles que eram necessários para que seu plano desse certo. Ele usou sua inteligência para arquitetar um plano de dominação em massa que, como sabemos, não deu certo ao final, mas que não tira seus méritos.

Melkor, parecia mais um bebê chorão que ninguém deu atenção quando pediu, e saiu quebrando tudo dentro de casa para mostrar que era o maioral.

Melkor estava insatisfeito em ver que seus pontos de vista não eram considerados. Ele não começou a planejar um ataque por birra, mas porque queria viver em um lugar que fizesse sentido no seu ponto de vista. Ele queria dominar e não ser coadjuvante.

Se teve vitórias, foi apenas temporárias, e sempre apoiadas na bondade de seus executores. Quando chegou a vez de sua derrota derradeira, e sua prisão, cadê seu poder de persuasão para mover seus executores?!? Não apareceu.

Isso não tem muito a ver com inteligência. Como você mesma disse lá em cima a respeito de Thomas Edson, até os inteligentes fracassam.

É que infelizmente muitos pensam que a bondade é sinônimo de bobeira, só por que ambas as palavras começam com a mesma letra.

Hein?

A bondade só não esculhamba da primeira vez, para ela ter certeza que de uma próxima não precirá desperdiçar sua misericórdia à toa.

Isso não fez o menor sentido.

 

[Menegroth]

Eu não consigo conceber algo como virtude em Melkor.

 

[Húrin]

Melkor foi um Vala com pretensão de grandeza! Apesar de seu intelecto e poder, muitas vezes foi covarde em não agir ele mesmo em suas batalhas. Usou o medo e o poder para conquistar seus objetivos. E se arriscou ao ceder parte de seu poder à suas crías.
Um grande vilão. Mas com os defeitos que acabaram por levá-lo à derrota.

Sauron por sua vez, uma cópia de seu mestre, menos poderosa, mas talvez mais astuta. Não tendo um poder maior usou a inteligência e o medo que seu mestre espalhou pelo mundo. Assim como suas crías.
Foi apenas sua impaciência que o traiu. Em muitas vezes, próximo da vitória, deu um passo em falso e caiu! Literalmente!!

 

[Fringway]

Sei lá... você falou que não acha eles inteligentes, SARA, mas pra mim se eles não fossem inteligentes eles seriam destruídos bem antes. É uma coisa que dizem por aí: "Se você é mau e consegue poder é porque você é inteligente, astuto, aproveitou sua sorte e a bondade dos outros. Se você é mau e burro, você morre no ninho".

 

[Duilin]

Não sei se inteligência é o termo que possa explicar as capacidades dessas criaturas.
Eles tinham o tal poder subcriativo que tantos falam, e uma dessas características talvez fosse o grande poder de persuasão.

E concordo com a Sara no sentido de "qual o objetivo de Melkor"?
Era só de estragar tudo que os outros fizeram e depois?
Se tivessem derrotado os Valar?

Vou até dar uma olhada se num tem nada disso, pra quem sabe criar um tópico?

Sei lá... você falou que não acha eles inteligentes, SARA, mas pra mim se eles não fossem inteligentes eles seriam destruídos bem antes. É uma coisa que dizem por aí: "Se você é mau e consegue poder é porque você é inteligente, astuto, aproveitou sua sorte e a bondade dos outros. Se você é mau e burro, você morre no ninho".

Mas se vc é mau, burro e poderoso.. demora um pouquinho mais pra te destruirem.

 

[Fëahin]

Eu acho q os dois foram muito inteligentes ( principalmente pra guerra ), habilidosos ( para criar coisas e seres ), persdeverantes ( como foi dito ), astutos sem dúvida ( também acho que no quanto Sauron perde em força para Morgoth ele compensa em astúcia ) e mt corajosos de desafiarem o resto do mundo.

Porém acho que eles subestimaram seus inimigos. Porém o grande mal nisso é que sabiam do que os povos livres podiam fazer eles não eram burros. Eles se deixaram levar pelo poder, eram muito orgulhosos. Também acho q eles tem um lado covarde por preferirem ficar em suas fortalezas do que sair pro mano

 

[zannah]

Como diria Al Pacino em o Advogado do Diabo:
"Vaidade... meu pecado favorito"

Ao meu ver(muitos podem não concordar) tanto Melkor qto Sauron eram criaturas vaidosas, mas não no bom sentido da coisa.
Os dois se achavam melhores q os outros, mais inteligentes, mais poderosos, que mereciam governar o mundo... ou seja, se consideravam "a última bolachinha do pacote e a mais recheada de todas".
Talvez por isso não se deram conta de coisas óbvias no caminho...

 

[Grahan]

Bem, antes de expressar a minha opinião, gostaria de opinar sobre o post da Sara. Veja bem: concordo com você que bondade não é sinônimo de bobeira, mas maldade também não é sinônimo de burrice. Para Hitler fazer tudo o que fez ele precisou de muita inteligência, por mais que consideremos que foi um desacato à mente humana realizar as coisas que ele fez! Mas o cara era muito estrategista, tinha domínio de letras e palavras e uma oratória espetacular! Aí atingiu seus objetivos!
Mais ou menos por aí caminham as histórias de Melkor e Sauron. Eles tinham inteligência, astúcia, estratégia, certezas nos seus planos e objetivos e tudo isso levou-os a, grande parte dos momentos, ao sucesso. Bem, ao final os dois são derrotados, mas aí não vêm uma questão de inteligência ou não. Eles foram destruídos porque em toda história que se preze, o mal perde. Sei que é uma conclusão ridícula se comparada a todos os argumentos que usei, mas é o destino, o bem prevalece pois mais pessoas, povos e raças estão em busca dele e vêem o bem como solução para o sofrimento, mas para isso precisam abrir mão do poder, pois é ele que corrompe todos. Como no time mau ninguém está disposto a renunciar poder, não conseguem ver as oportunidades que existem atrás deles.

 

[Izze.]

Eles eram inteligentes, tinham lábia, mas para o intuito deles, não vejo isso como virtude, só como fator dificultador para serem vencidos.

 

[SARA CRISTINE M.O. RIBEIRO]

Eu concordo com você Juliano, que maldade não é sinônimo de burrice. Mas eu não consigo ver inteligência em nenhum momento das vidas desses personagens.

Passolargo citou tanto meu post que esqueceu de dar sua própria opinião!

Toda vez que eu vejo debates como esses é como se estivesse sendo feito uma apologia a maldade. Há inteligência na maldade ou é uma forma de usar tudo que a bondade criou de forma egoísta?

Por exemplo no caso desses personagens:

Em que eles usaram a inteligência? Qual o momento da história do SDA ou do Silma eles utilizaram essa inteligência? Eles só usaram a força bruta e nem foi a deles própria foi a dos outros. É como se alguém mandasse outro apertar o gatilho da arma porque no fundo ele não tem coragem para fazer aquilo.

Eu acho esses personagens uns tremendos covardes!

Que há paralelos na história dos homens com esses personagens a gente sabe, mas o que fez eles perderem não foi a ordem: O BEM SEMPRE VENCE O MAL. Foi a total incapacidade deles conseguirem viver em meio ao mundo o qual eles mesmos fizeram: Mentira, assassinato, falsidade, ódio. Porque afinal de contas eles continuam sendo humanos e todo ser humano vai sempre precisar de um núcleo social para alguma coisa, nem que seja para se reproduzir, mas quem iria chegar perto de tais seres? E eles confiariam? Se sua vida é matar, roubar e destruir, quem garante que outros também não pensarão como você??? E no final a mais covarde de todas as saídas o suicídio!

O que é justiça?
O que é bondade?

Foram regras estipuladas pelos seres humanos diante anos de sobrevivência dentro deste mundo, que se não fosse organizada de maneira legal ou sentimental ou espiritual, já estaríamos totalmente extintos.

Não é como um Tabu ou crenças da vovó. Ser bom é importante para a sobrevivência sua e dos outros. Se não pudermos preservar a vida e tudo o que esta vida acolhe para si, de forma saudável, então falhamos como seres vivos deste planeta. Logo estaremos caminhando para a extinsão e espero sinceramente que o outro ser que nos substitua consiga ver onde falhamos para não fazer o mesmo!

Ser mal é não respeitar tais regras.

Mas o que o Mal não percebe que ele também acaba criando suas próprias regras e elas perseguem todos aqueles em quem não houver respeito.

Sauron e Melkor desrespeitaram todas as regras até a da própria maldade!

Criaram um mundo que seu âmago era o medo e o desrespeito a qualquer outra coisa que não fosse ele próprio. Perdeu, pois foi muito centralizado em suas ações, em suas expectativas.

Se fosse inteligente teria negociado suas inclinações, suas idéias. Teria tentado ter tudo de maneira menos trabalhosa.

Essa é a minha opinião. Agora gente, fale do tópico, deêm sua opinião pessoal e não fiquem citando a gente a torte e a direita sem argumentações interessantes!

 

[moriel]

Estou totalmente por fora da discussão agora...
A questão é a nossa interpretação das ações deles. Afinal, o que temos é somente as ações deles, não aquilo que se passou pela cabeça deles no momento.
Digamos, eu acho que o roubo das Silmarils + o assassinato de Finwë foi uma artimanha para atrair os Noldor para a TM e se preservar de um confronto direto com os Valar - para evitar que se repita aquela primeira guerra dos Poderes: os Noldor ficavam meio que de refens, e por mais que eles tivessem se comportado mal, os Valar não tomariam medidas drásticas, não atacariam Melkor com todo o poder deles. Afinal, a guerra dos poderes (acho que é assim que se chama) desfigurou Arda completamente.
Tudo bem que havia os Avari na TM já e tal, mas os Noldor eram uma garantia extra, afinal muitos deles nasceram em Aman e tal, tinham mais proximidade.
Duvido muito que tenha sido pura ganância de Melkor.

Sei lá... Já falei, alguns acham a melancia gostosa, outros a acham nojenta. E não adianta escrever páginas defendendo a sua própria visão subjetiva da melancia.

 

[Passolargo]

Passolargo citou tanto meu post que esqueceu de dar sua própria opinião!

Você fez um post inteiro tentando falar dos motivos de não achar Melkor e Sauron inteligentes e eu contestei ele de cabo a rabo. O que mais falta pra ficar clara minha opinião? Eu disse inclusive que eles eram arrogantes e dominadores (defeitos), mas que mesmo assim atingiram boa parte de seus objetivos, pois eram perspicazes e inteligentes (qualidades), caso contrário, ninguém iria se dar ao trabalho de tentar contê-los.

Que há paralelos na história dos homens com esses personagens a gente sabe, mas o que fez eles perderem não foi a ordem: O BEM SEMPRE VENCE O MAL. Foi a total incapacidade deles conseguirem viver em meio ao mundo o qual eles mesmos fizeram: Mentira, assassinato, falsidade, ódio. Porque afinal de contas eles continuam sendo humanos e todo ser humano vai sempre precisar de um núcleo social para alguma coisa, nem que seja para se reproduzir, mas quem iria chegar perto de tais seres? E eles confiariam? Se sua vida é matar, roubar e destruir, quem garante que outros também não pensarão como você??? E no final a mais covarde de todas as saídas o suicídio!

O que é justiça?
O que é bondade?

Foram regras estipuladas pelos seres humanos diante anos de sobrevivência dentro deste mundo, que se não fosse organizada de maneira legal ou sentimental ou espiritual, já estaríamos totalmente extintos.

Não é como um Tabu ou crenças da vovó. Ser bom é importante para a sobrevivência sua e dos outros. Se não pudermos preservar a vida e tudo o que esta vida acolhe para si, de forma saudável, então falhamos como seres vivos deste planeta. Logo estaremos caminhando para a extinsão e espero sinceramente que o outro ser que nos substitua consiga ver onde falhamos para não fazer o mesmo!

Ser mal é não respeitar tais regras.

Mas o que o Mal não percebe que ele também acaba criando suas próprias regras e elas perseguem todos aqueles em quem não houver respeito.

Você está desvirtuando o assunto ao falar sobre Bem x Mal. Não queremos analisar quem é que sempre vence ou quem estava errado e toda essa ladainha, porque sabemos as respostas pra isso, mas sim se tinham alguma qualidade e como elas poderiam se destacar em meio a tantos defeitos. Você tem que esquecer por um minuto o ponto de vista de um torcedor do bem e averiguar friamente as atitudes dos dois. Só isso.

Sendo mais explícito, ambos tinham qualidades que eu já citei acima e, por isso, eram temidos e combatidos. Se fossem criaturas querendo apenas fazer o mal, sem estratégia e o mínimo de preparo, teriam sido eliminados rapidamente. O grande desafio que proporcionaram é a prova que eles não eram qualquer um.

 

[Duilin]

Você fez um post inteiro tentando falar dos motivos de não achar Melkor e Sauron inteligentes e eu contestei ele de cabo a rabo. O que mais falta pra ficar clara minha opinião?

Acho que o objetivo era formular uma formular uma idéia pronta, e não só retalhar e rebater o post de outra pessoa.

Isso pode soar como afronta...
Vc citar uma coisa ou outra é diferente de retalhar frase por frase e rebater uma por uma.

Aqui num é pra ver quem é certo ou errado...

Num existe senso cumum pra tudo. Num dá pra querer que uma pessoa simplesmente concorde. Ou mude de idéia pq apresentou X argumentos, o legal dessas discussões é justamente ver que ha pontos de vista diferente.

Por exemplo...

Eu acho Melkor e Sauron muito poderosos, mas num sei se foram inteligente como dizem. Se tivessem pensado um pouco mais, nem precisariam ter sofrido tanto, dava pra tomar tudo com menos esforço.

Enquanto Melkor só apanhava dos Valar, ao invés de tentar se reconstituir e encarar e enfraquecer seus inimigos, ele começou a dividir seu poder com subcriaturas malignas que ele mesmo fez. Dissipando parte do seu poder.

Eu não acho que isso tenha sido inteligente.
Por mais que ele decesse o sarrafo nos filhos de Eru, os Valar poderiam ajudá-los se quisessem. E esses estariam cada vez mais evoluídos e mais bem preparados ao contrário de Morgoth, que tinha fragmentado seu poder.