A ruína de Númenor e Gondor!?

[Almirante Ackbar]

To com uma dúvida minha gente. Aqui vai uma citação do livro em que Faramir fala sobre o reino de Gondor para Frodo.

[- Não se afirma que alguma vez artes malignas tenham sido praticados em Gondor, ou que o Inominável tenha sido evocado com deferência por lá; a antiga sabedoria e beleza trazido do oeste permaneceram por muito tempo no reino dos filhos de Elendil, o Belo, e ainda perduram. mesmo assim foi Gondor que provocou sua própia ruína, caindo passo a passo no desvairo, e achando que {o Inimigo estava adormecido, aquele que} na verdade estava apenas banido e não destruído.

- A morte esteve sempre presente, pois os numenorianos ainda estavam (como sempre estiveram em seu reino antigo e foi por isso que o perderam) com fome de vida eterna e imutável. Reis contruíram túmulos mais esplêndidos que as casas dos viventes, consideravam velhos nomes de filhos. Senhores sem filhos sentavam-se em salões antigos e ficavam meditando sobre herádilca; em câmaras secretas homens mirrando preparavam fortes elixires, ou mas altas e frias torres faziam perguntas às estrelas. E o ultimo rei da linhage de Anárion não tinha herdeiros.]

O trecho foi tirado do SDA - A Duas Torres - A janela sobre o oeste, pág. 713.

E pergunto a vocês, o motivo do declínio do reino do Sul, principalmente da linhagem real, de Anárion, foi por que ele desejaram a vida imortal assim como o seus antepassado?

 

[SARA CRISTINE M.O. RIBEIRO]

[- Não se afirma que alguma vez artes malignas tenham sido praticados em Gondor, ou que o Inominável tenha sido evocado com deferência por lá; a antiga sabedoria e beleza trazido do oeste permaneceram por muito tempo no reino dos filhos de Elendil, o Belo, e ainda perduram. mesmo assim foi Gondor que provocou sua própia ruína, caindo passo a passo no desvairo, e achando que na verdade estava apenas banido e não destruído.

Essas artes malignas foram cultuadas na permanência de Sauron em Númenor!

- A morte esteve sempre presente, pois os numenorianos ainda estavam (como sempre estiveram em seu reino antigo e foi por isso que o perderam) com fome de vida eterna e imutável. Reis contruíram túmulos mais esplêndidos que as casas dos viventes, consideravam velhos nomes de filhos. Senhores sem filhos sentavam-se em salões antigos e ficavam meditando sobre herádilca; em câmaras secretas homens mirrando preparavam fortes elixires, ou mas altas e frias torres faziam perguntas às estrelas. E o ultimo rei da linhage de Anárion não tinha herdeiros.]

Sim, eles desejaram a vida imortal. Perceberam que mesmo com uma sobre-vida dada por graça pelos Valar, ela ainda, não era bem o que eles queriam. E Sauron que esteve preso em Númenor, percebendo esse desvio no caráter deles, os induziu a invadir Valinor, argumentando que assim que eles pisassem nas Terras Sagradas, eles teriam a vida eterna. Mas como já foi exposto recentemente, não era o fato de estarem em um determinado lugar que tornava alguém imortal, mas sim, o ter isso inerente em si mesmo, uma dádiva de Ilúvatar aos primogênitos.

Essa referência de grandes sepulcros, me faz lembrar das imensas Pirâmides e também da ansia de desejo que os Faraós desejaram ter mais tempo na terra. Tais sepulcros, imaginavam eles, podiam ser uma porta para o outro mundo. Dependendo de quão suntuoso ele fosse, e se o Deus do Hades, Set, o achasse realmente rico, eles seriam presenteados com a possibilidade de poderem voltar a vida em determinados momentos, assim, voltando a participar das decisões do mundo.

Eles também se esmeraram nas poções e métodos de mumificação, querendo garantir o menor impacto, para a vida do morto. Muitas famílias gastavam verdadeiras fortunas para embalsamar seus parentes e até animais. Tinha também o terrível destino de morrer, seus escravos de companhia, que acompanhavam seus mestres, mesmo estando vivos, e eram trancados nas tumbas para a morte certa.

Muitos remédios medicinais usados nesta época, foram os precursores de muitos de nossos remédios hoje. Sem falar na descoberta da anatomia, e dos órgãos internos. Nada é somente ruim!

E pergunto a vocês, o motivo do declínio do reino do Sul, principalmente da linhagem real, de Anárion, foi por que ele desejaram a vida imortal assim como o seus antepassado?

Nenhum antepassado dos numenorianos tiveram vida imortal. Apenas mais anos de vida em comparação com os outros homens. Entretanto, com esses anos também estavam se esvaindo, devido a miscigenação que ocorria com as viagens ao continente da Terra-Média! Mas acho que no caso de Anárion realmente foi outra situação!

 

[Lord Khamûl]

Depois desta brilhante esplicação da Sara o que eu posso dizer?

Nada! Ela falou tudo.

 

[Gabriel Souza]

Eu não lembrava de uma abordagem dessa maneira sobre o Reino de Gondor.

Pelo que eu lembrava, os principais motivos do declínio de Gondor foram sucessivos períodos difíceis que se abateram pór lá: a Contenda das Famílias, A Grande Peste e a chegada dos carroceiros. A perda de Minas Ithil e da vigília sobre as fonteiras de Mordor também foram decisivas na história do reino, assim como o desaparecimento do rei Eärnur (não lembro se é este o nome) sem ter deixado herdeiros.

De acordo com esses trechos que o Fingon postou, parece mesmo que a intenção de Tolkien (pelo menos na época que ele escreveu o Senhor dos Anéis) fosse indicar que tudo isso talvez não tivesse acontecido se os gondorianos estivessem com mais "paz de espírito".

Sim, eles desejaram a vida imortal. Perceberam que mesmo com uma sobre-vida dada por graça pelos Valar, ela ainda, não era bem o que eles queriam. E Sauron que esteve preso em Númenor, percebendo esse desvio no caráter deles, os induziu a invadir Valinor, argumentando que assim que eles pisassem nas Terras Sagradas, eles teriam a vida eterna. Mas como já foi exposto recentemente, não era o fato de estarem em um determinado lugar que tornava alguém imortal, mas sim, o ter isso inerente em si mesmo, uma dádiva de Ilúvatar aos primogênitos.



Essa referência de grandes sepulcros, me faz lembrar das imensas Pirâmides e também da ansia de desejo que os Faraós desejaram ter mais tempo na terra. Tais sepulcros, imaginavam eles, podiam ser uma porta para o outro mundo. Dependendo de quão suntuoso ele fosse, e se o Deus do Hades, Set, o achasse realmente rico, eles seriam presenteados com a possibilidade de poderem voltar a vida em determinados momentos, assim, voltando a participar das decisões do mundo.



Eles também se esmeraram nas poções e métodos de mumificação, querendo garantir o menor impacto, para a vida do morto. Muitas famílias gastavam verdadeiras fortunas para embalsamar seus parentes e até animais. Tinha também o terrível destino de morrer, seus escravos de companhia, que acompanhavam seus mestres, mesmo estando vivos, e eram trancados nas tumbas para a morte certa.



Muitos remédios medicinais usados nesta época, foram os precursores de muitos de nossos remédios hoje. Sem falar na descoberta da anatomia, e dos órgãos internos. Nada é somente ruim!

É verdade mesmo, os egípcios foram uma civilização fascinante. Eu particularmente acho compreensível que eles buscassem essa imortalidade (assim como os númenorianos). Todo mundo tem medo da morte e naquela época dos segundo e terceiro milênio a.C uma série de fatores colaborou para que eles desenvolvessem tal cultura: os faraós eram criados acreditando que eram deuses, então nada mais natural do que tentar permanecer imortais como deuses! Além disso, a classe sacerdotal necessitava dessa cultura pra poder manter o satuts quo (é assim que se fala?). E os fatores práticos como economia excedente, extensa mão-de-obra escrava/servil, conhecimento técnico de matemática e astronomia, também possibilitaram a existência pirâmides, templos e outras contruções magníficas.

Nenhum antepassado dos numenorianos tiveram vida imortal. Apenas mais anos de vida em comparação com os outros homens. Entretanto, com esses anos também estavam se esvaindo, devido a miscigenação que estava ocorrendo com as viagens ao continente da Terra-Média! Mas acho que no caso de Anárion realmente foi outra situação!

Bom, acho que a rigor podemos dizer que Eärendil, Idril Celebrindal e outros imortais foram antepassados dos numenorianos. De qualquer modo, o Fingon não estava se referindo a antepassados imortais dos numenorianos, mas sim à possibilidades dos gondorianos terem desejado a imortalidade, do mesmo modo como os numenorianos desejaram.

 

[SARA CRISTINE M.O. RIBEIRO]

Realmente o declínio de Gondor, foi o resultado de vários fatores, e o maior deles, foi falta de um rei.

É verdade, acho que Fingol, quis dar um outra conotação a sua pergunta, que a princípio eu não entendi.

 

[Almirante Ackbar]

Que isso SARA, sua explicação foi execelente, assim como ao do Gabriel Souza.

Como o Gabriel falou eu também não nunca li nada sobre os reis de Gondor desejarem a vida imortal. Sei que a contenda das famílias, a grande peste e as demais gerras com povos do leste enfraqueceram o Reino do sul, mas sempre imaginei que os exiliado de Númenor, os fiéis, tivessem aprendido a lição com a queda de seu amado país.

Parece que os Edain por terem vividos tão próximos aos elfos na época de Beleriand seu amor pelos mesmo foi tão grande que o desejo de serem como eles permaneceram durante muito tempo. Já que não vemos os mesmo desejos nas outras tribos e povos do leste. Talvez não, talve sim.

Eu só queria saber se essa falha dos reis de Gondor foi o motivo da linhagem real desaparecer, sei que Eärnur, era um gerreiro sem igual, um soldado formidavel no campo de batalha. Não procurou uma esposa e não teve filho, isso é meio estranho não acham? E não me refiro somente a ele, e também, a outros reis de Gondor.

 

[Snaga]

- A morte esteve sempre presente, pois os numenorianos ainda estavam (como sempre estiveram em seu reino antigo e foi por isso que o perderam) com fome de vida eterna e imutável. Reis contruíram túmulos mais esplêndidos que as casas dos viventes, consideravam velhos nomes de filhos. Senhores sem filhos sentavam-se em salões antigos e ficavam meditando sobre herádilca; em câmaras secretas homens mirrando preparavam fortes elixires, ou mas altas e frias torres faziam perguntas às estrelas. E o ultimo rei da linhage de Anárion não tinha herdeiros.

Gondorianos são humanos como nós. São "nossos antepassandos" analisando a coisa dentro do lengendarium. A intenção era traçar um paralelo da vontade deles com a nossa. Não acredito que os Gondorianos ainda tivessem esperanças quanto a vida eterna. Sabiam muito bem que não podiam conquistá-la. Os "elixires" que são citados são uma maneira de aumentar a vida e a sobre-vida.

No entanto, a diferença principal entre eles e os numenoreanos é que ele os primeiros tentaram de uma maneira "saudável", pela medicina, enquanto o pessoal do Ponente desafiou Eru e cultuou Melkor!

Sim, eles desejaram a vida imortal. Perceberam que mesmo com uma sobre-vida dada por graça pelos Valar, ela ainda, não era bem o que eles queriam. E Sauron que esteve preso em Númenor, percebendo esse desvio no caráter deles, os induziu a invadir Valinor, argumentando que assim que eles pisassem nas Terras Sagradas, eles teriam a vida eterna. Mas como já foi exposto recentemente, não era o fato de estarem em um determinado lugar que tornava alguém imortal, mas sim, o ter isso inerente em si mesmo, uma dádiva de Ilúvatar aos primogênitos.

Só corrigindo algumas coisas, Sara:
- Os Valar não alongaram a vida dos homens. Eles não tinham poder e nem direito para isso. A vida longa foi dada diretamente por Eru.
- A vida eterna dos elfos não era considerada uma dádiva. Pelo contrário: a morte era a dádiva de Eru.

Nenhum antepassado dos numenorianos tiveram vida imortal. Apenas mais anos de vida em comparação com os outros homens. Entretanto, com esses anos também estavam se esvaindo, devido a miscigenação que ocorria com as viagens ao continente da Terra-Média! Mas acho que no caso de Anárion realmente foi outra situação!

A miscigenação não era com os homens do continente (bom, podia até ser também, né?). A a mscigenação acontecia dentro da própria ilha.
Apenas os descendentes de Elros (a casa real) tinham uma vida assim tão longa, passando dos 400 anos. Os plebeus viviam bem mais que os humanos da TM, no entanto bem menos que a casa real de númenor, afinal os plebeus do Ponente não tinham sangue elfico, eram apenas humanos das Três Casas.
Vide o conto de Aldarion e Erendis.

 

[Almirante Ackbar]

No entanto, a diferença principal entre eles e os numenoreanos é que ele os primeiros tentaram de uma maneira "saudável", pela medicina, enquanto o pessoal do Ponente desafiou Eru e cultuou Melkor!

É... Mas Faramir não viu isso como algo bom, para você ver que ele cita isso com pesar. Vemos também no Silmarillion e no C.I. que sábios reis e homens de liderança foram aqueles que se entragaram a morte de boa vontade.

A falha dos reis de Gondor pode ter lhes custado suas vidas, dando lugar a pessoas mais sábias como os regentes, seus mordomos. Como você mesmo disse, a morte, é uma dádivca de Eru.

 

[Snaga]

É... Mas Faramir não viu isso como algo bom, para você ver que ele cita isso com pesar. Vemos também no Silmarillion e no C.I. que sábios reis e homens de liderança foram aqueles que se entragaram a morte de boa vontade.

Sim, sim, claro! O bom númenoreano se entregava à morte tranquilamente quando esta chegava!
Se apegar a vida ia (e vai) contra os desígnios do Criador.

A falha dos reis de Gondor pode ter lhes custado suas vidas, dando lugar a pessoas mais sábias como os regentes, seus mordomos. Como você mesmo disse, a morte, é uma dádivca de Eru.

Só não entendi essa de que os Regentes eram mais sábios que os Reis.

 

[Almirante Ackbar]

Sim, sim, claro! O bom númenoreano se entregava à morte tranquilamente quando esta chegava!
Se apegar a vida ia (e vai) contra os desígnios do Criador.


Só não entendi essa de que os Regentes eram mais sábios que os Reis.

é eu falei besteira! falha minha.

 

[SARA CRISTINE M.O. RIBEIRO]

Snaga. meu querido, está no Silma assim:

Aos ancestrais dos homens, das três Casas fiéis, também foi dada uma rica recompensa. Eönwë viveu entre eles e transmitiu conhecimentos. E a eles foram concedidos sabedoria, poder e vida mais longa do que a de quaisquer outros da raça mortal. Silmarillion pag. 331

A impressão que eu tenho é que sim, foram os Valar que os recompensaram!

 

[andreftm]

Os Numenorianos eram poderosos, eram sábios, trinham influência, enfim, eles eram os caras. Porém, havia um coisa que os elfos tinham e eles jamais teriam, DIVINDADE e IMORTALIDADE, e isso eles cobiçaram dos elfos por influência de Sauron, e essa foi a ruína de Númenor...

 

[Neithan]

Não acho que a falta de um rei foi o maior fator. O principal problema, foi a miscigenação com outros povos, que causou inclusive uma guerra civil. A perda do Rei, foi um problema, mas não o maior.

 

[Dáin-Pé-de-Ferro]

Quanto à vida numenoriana, Elros viveu ~500 anos, os reis ~300 anos e os lebeus ~200 anos. E os Gondorianos não cultuaram Sauron porque ele não odia mais parecer belo e/ou agradável aos olhos de homens, elfos e anões. Eles não viam possibilidade de vida eterna, então, se a desejaram, trataram como devaneios ou coisa do tipo.

 

[Tuor]

E pergunto a vocês, o motivo do declínio do reino do Sul, principalmente da linhagem real, de Anárion, foi por que ele desejaram a vida imortal assim como o seus antepassado?

Não creio. Poderiam até desejar viver mais, mas não a imortalidade, pois sabiam que isso foi o principal problema que levou Númenor à Queda, e sabiam que nunca teriam isso. Estavam tão cientes disso na época que se tornaram os Fiéis. Anárion viveu aquilo. Aquela história ainda estava viva na mente dos gondorianos. O problema de Gondor se deu à miscigenação, como Neithan colocou.

 

[Snaga]

Snaga. meu querido, está no Silma assim:

A impressão que eu tenho é que sim, foram os Valar que os recompensaram!

Os Valar podem ter lhes dado sabedoria, conhecimento, ensinado muuuita coisa e os feito evoluir de maneira bem mais dinâmica do que os outros povos.
No entanto os Eruhin não eram "jurisdição" suas. Eles poderiam mudar o mundo, mas não a vida dos Filhos de Eru.

 

[Almirante Ackbar]

Pelas opinião de todos a citação de Faramir não teve muito efeito no Reino. Talvez essa parte seja uma das áreas em que Tolkien citou no prefácio do SDA (eu acho) que são erros pequenos que agora passam despercebidos.

Mas isso ainda me deixa encucado, ele diz "foi Gondor que provocou sua própia ruína".

Gente tem uma parte que faltou na citação do livro, vou editar o 1° post e a correção ficará ficaram entre { } OK!

 

[Haran]

Estou confuso. Pelo que li, a primeira fala de Faramir não refere-se ao medo da morte, e sim ao descuido com o inimigo, devido aos fatores citados pelo Gabriel ( Contenda das Famílias, A Grande Peste e a chegada dos carroceiros - sinceramente lembro vagamente disso, preciso reler a obra). Pelo que sei esse desejo pela imortalidade já era página virada em Gondor.

 

[Elring]

Sim, é verdade. Faramir estava lamentando o declínio de Gondor ao longo das Eras por causa do descuido que seu Rei e os Regentes Posteriores para com o retorno do Inimigo. E a miscigenação foi fator preponderante que impediu a continuação da linhagem de Anárion, diferente do que aconteceu em Arnor onde os descendentes de Isildur mantiveram sua tradição e a vililância constante quanto à volta de Sauron.

Também não dá para culpar os gondorianos pela ruína, afinal, eles eram "vizinhos" de Mordor, dos Corsários de Umbar, de Harad e de Khând. Além das já cidadas contendas internas e do flagelo dos Carroceiros. Todo esse somatório contribuiu para o declínio de Gondor. Mas, mesmo sem os reis de Ponente, os gondorianos demonstraram seu enorme valor ao manter os domínios do Sul contra Mordor por milênios.

 

[moriel]

Acho que o declínio de Gondor não foi causado só pela miscigenação... É bem capaz de ter alguns fatores similares aos do Império Romano, meio que decadência natural. Nem todos os reis eram gênios, e certamente alguns deles eram do tipo idiotas orgulhosos. Certamente orgulhosos, todos, afinal eles tinham motivos para se orgulhar.
Só que o tempo foi passando, a situação nos reinos vizinhos mudou, e eles continuaram orgulhosos da sua ascendência e do seu poder, enquanto o reino enfraquecia aos poucos (um reino tradicional e conservativo, e Gondor sem dúvida tinha essas falhas, costuma ter uma certa dificuldade em mudar e se adaptar).
E suspeito que eles não se importavam muito com os vizinhos que eram homens "inferiores" da TM e tudo o mais, até que fosse tarde demais.

Voto no orgulho e na incapacidade de se adaptar.