[Mahtalë Tyarwion] Segunda Batalha - Gandalf x Balrog de Moria

[Menegroth]

Gandalf x Balrog de Moria

• Quais os prós e contras de cada um em uma batalha?
• Quem era o mais forte?
• A Luta em Moria foi justa?
• Quem na sua opinião ganhou a luta em Moria?
• Gandalf ganharia uma luta contra os Reis dos Balrogs?

Para lembrar das regras, clique aqui.

Duração: Até 11/11/2007

Para melhor entendimento de sua argumentação, por favor, criem o post tendo como título o personagem que escolherá para a sua argumentação e como subtítulo o tema escolhido.

Bom divertimento.
​

 

[Aracáno Elessar]

Gandalf:

Ponto em questão: Quem era o mais forte.

Tendo com exatidão, o contexto, venho a defender Gandalf como sendo o mais forte em combate. Devido aos milênios de adormecimento, perante um inimigo que (por mais que "vestido" em um hröa) era de sua mesma linhagem (Ainur, quiçá diria quem ambos eram Maiar) o Balrog de Moria encontrava-se em desvantagem.
Gandalf estava em suas condições plenas (dentro das possibilidades de seu hröa), enquanto o Balrog estivera adormecido, e seu poder inerte, mas inerte pelas transformações em Arda, preocupado com sua captura pelos vencedores da Guerra da Ira, e atrelado ao mais ínfimo instinto de sobrevivência, o de esconder-se.
No momento em questão, no contexto da Batalha ocorrida em Moria, Gandalf era mais forte (e não dúvido que o fosse caso estivesse "vestindo" seu fána).
Estava armado com uma arma antiga, forjada nos momentos imemoriais, nos quais Balrogs lutavam nos exércitos de Melkor, e eram confrontados por elfos. Enquanto o Balrog munia-se de sua própria força de espírito.
Gandalf ostentava ainda narya, que por mais que não convertesse seu uso em força física, instigava os corações a ações concretas, o que ainda lhe garante a vantagem da ação, da concretude da ação - ante o "atrofiamento" do Balrog.
De fato, a vitória de Gandalf não foi mero acaso, ele pôde suplantar (mesmo em um corpo mortal, e esse foi o motivo de sua "morte") um inimigo divino, "vestindo" um fána.

Abraços.

Argumento aceito: 1 Ponto

 

[Erundur]

[ Gandalf Vs. Balrog de Moria] Quem era o mais forte?

Do título: Espero que o título esteja correto, não postei com nome de nenhuma das personagens, mas explicarei.


Seguindo:

Sem dúvida, o mais forte era Gandalf. É só lembrar que Mithrandir, segundo o próprio Tolkien, seria o único capaz de manter equilíbrio em confronto "pessoa a pessoa" com Senhor do Escuro, mas "seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel por Sauron; no outro a força superior porque Sauron não estava de fato em possessão, e talvez também porque ele fosse debilitado pela longa corrupção e consumo de vontade em dominar os inferiores. Se Gandalf se evidenciasse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron o mesmo que a destruição do Anel; para ele este teria sido destruído, levado para sempre". (Carta 246)

Entretanto, Gandalf não mostrou esse poder todo em Moria, isso só ocorreria de ele reivindicasse o anel para si, abandonando sua missão, como ocorreu com Saruman.

Fora isso, Gandalf tinha seu poder "reduzido", ou tudo seria muito mais fácil (seriam quatro maiar poderosos, contra Sauron). Naquele momento o Balrog era bem mais poderoso que Olórin e o teria destruído facilmente, mas o Cinzento ainda se valeu do poder de Narya, que se tornou o fiel da balança. Sem dúvida ele teria perecido sobre a ponte e a comitiva seria aniquilada.

Entretanto, no fim das contas temos:

Gandalf + "restrições se uso do poder" < Balrog.
Balrog = Gandafl + Narya
Balrog vs. Gandalf = Ambos mortos.

Conclusão. Não havia, analisando estritamente a situação, um oponente mais forte que o outro.

Edit: Argumento aceito: 1 Ponto

 

[Neithan]

Quem na sua opinião ganhou a luta em Moria?

Gandalf.


Essa é simples. Gandalf e o Balrog lutaram na torre de Durin, e Gandalf o derrubou da montanha. Gandalf. O Balrog morreu, ao cair do precipício. Gandalf morreu, pois estava exausto, mas ele derrotu Balrog antes, isso é óbvio.

E mesmo antes, na Ponte...Gandalf o derrubou, destruindo a Ponte, o Balrog teve um golpe de sorte e puxou o mago com seu chicote. E no fim do abismo, eles lutaram e sempre que o Balrog o agarrava, ele se soltava e atacava. O Balrog então, saiu de lá e Gandalf o seguiu até o topo, nesse trecho..existem muitas interpretações, mas eu lei ocomo Gandalf querendo (além de sair do fim do mundo) terminar o assunto.

Edit: Argumento aceito: 1 Ponto

 

[Aracáno Elessar]

Gandalf:

Questão: Quem era mais poderoso.

Ótima colocação acerca da carta de número 246. No entanto, devo redargüir um ponto da argumentação; a questão do "se". Gandalf de fato, naquele contexto, estava de posse de Narya, e não do Um Anel. O poder ali colocado em pauta era esse.
Sendo assim, a questão das restrições do uso do poder foi, ainda assim, superada, e sua "morte" somente ocorre devido ao uso de um hröa; levando em conta o contexto e a debilidade do Balrog.
Desta forma, a morte de Gandalf não se dá por equivalência de poderes, mas simplesmente pela ruptura de seu hröa, que era frágil, porém, ostentava ali, naquele momento, maior poder.


Edit: Argumento aceito: 1 Ponto

 

[Erundur]

Ótima colocação acerca da carta de número 246. No entanto, devo redargüir um ponto da argumentação; a questão do "se". Gandalf de fato, naquele contexto, estava de posse de Narya, e não do Um Anel. O poder ali colocado em pauta era esse.

Sim, mas me refiro à seguinte questão: Gandalf estava limitado por seu hröa, mas se tivesse reivindicado o anel (o que era bem fácil, já que estava à mão), ele seria mais poderoso que o Balrog, equiparando-se a Sauron, e apenas nessa circunstância. Narya foi o ponto de equilíbrio.

Sendo assim, a questão das restrições do uso do poder foi, ainda assim, superada, e sua "morte" somente ocorre devido ao uso de um hröa; levando em conta o contexto e a debilidade do Balrog.
Desta forma, a morte de Gandalf não se dá por equivalência de poderes, mas simplesmente pela ruptura de seu hröa, que era frágil, porém, ostentava ali, naquele momento, maior poder.

O fato de seu hröa ter perecido, considerando que tenha sido por exaustão, mostra que, naquele momento, ele era tão "frágil" quanto o seu oponente, e julgo que se o Balrog tivesse se mantido no alto da torre, o hröa de Gandalf teria rompido da mesma forma.

EDIT:

eu nao percebi nada do topico anterior alguem me pode traduzir isso para portugues

Estamos discutindo a passagem da Comitiva por Moria, mais especificamente, o embate entre Gandalf e o Balrog.

Quanto as termos mais complicado:

Narya - O Anel de Fogo (um dos Três Anéis Élficos), que Gandalf recebeu de Círdan quando chegou à TM.
Hröa - O Corpo mortal que os Istari usaram na TM.
Fána - A forma física que os Ainur podiam, e alguns costumavam, usar em Arda.

 

[Shantideva]

eu nao percebi nada do topico anterior alguem me pode traduzir isso para portugues

horang, leia AQUI as regras de como participar. Bom divertimento!

 

[Aracáno Elessar]

Gandalf:

Questão: Quem era mais poderoso.

A questão do rompimento do hröa, é fato, sendo assim, trabalhemos somente com o contexto, não podendo supor nada além. Porém, o hröa determinava uma menor fluidez de seu poder, sendo assim, ele vence um inimigo que estava usando um fána (o que permite total fluidez), mesmo que debilitado, o que mostra que seu poder, sua força, foram maiores, caso contrário ele seria derrotado. Gandalf venceu, sua morte foi consequência de ferimentos em seu corpo; de fato ele foi o vencedor.
Sustento assim a questão de Gandalf ser mais poderoso.


Edit: Argumento aceito: 1 Ponto

 

[Menegroth]

Gandalf:

Questão: Quem era mais poderoso.

Ótima colocação acerca da carta de número 246. No entanto, devo redargüir um ponto da argumentação; a questão do "se". Gandalf de fato, naquele contexto, estava de posse de Narya, e não do Um Anel. O poder ali colocado em pauta era esse.
Sendo assim, a questão das restrições do uso do poder foi, ainda assim, superada, e sua "morte" somente ocorre devido ao uso de um hröa; levando em conta o contexto e a debilidade do Balrog.
Desta forma, a morte de Gandalf não se dá por equivalência de poderes, mas simplesmente pela ruptura de seu hröa, que era frágil, porém, ostentava ali, naquele momento, maior poder.

Sim, mas me refiro à seguinte questão: Gandalf estava limitado por seu hröa, mas se tivesse reivindicado o anel (o que era bem fácil, já que estava à mão), ele seria mais poderoso que o Balrog, equiparando-se a Sauron, e apenas nessa circunstância. Narya foi o ponto de equilíbrio.



O fato de seu hröa ter perecido, considerando que tenha sido por exaustão, mostra que, naquele momento, ele era tão "frágil" quanto o seu oponente, e julgo que se o Balrog tivesse se mantido no alto da torre, o hröa de Gandalf teria rompido da mesma forma.

EDIT:



Estamos discutindo a passagem da Comitiva por Moria, mais especificamente, o embate entre Gandalf e o Balrog.

Quanto as termos mais complicado:

Narya - O Anel de Fogo (um dos Três Anéis Élficos), que Gandalf recebeu de Círdan quando chegou à TM.
Hröa - O Corpo mortal que os Istari usaram na TM.
Fána - A forma física que os Ainur podiam, e alguns costumavam, usar em Arda.

Volto a dizer.
AS suas argumentações não podem ser baseadas no que foi escrito por outro usuário.

 

[Aracáno Elessar]

Mene, nem vou comentar, eu citei a Carta (e não ia ser chato e dizer: de acordo com a minha citação da carta, visto que ele já havia feito; no demais reafirmei minha colocação, basta analisá-la novamente pra notar)...

 

[Menegroth]

Querido... calma..
Só estou dizendo que, suas argumentações não podem ser replica ou algo do tipo em relação a argumentação de outro usuário.
E depois, ainda vamos ler para poderá analisar se valerá como uma argumentação valida.

O negocio aqui e poder ter o máximo de argumentações sobre os temas e não um debate.
Se você achar pertinente pode abrir um tópico com pequenas questões que forem surgindo aqui.

Entendeu?

 

[Aracáno Elessar]

Sim, mas eu não quis "debater", apenas usei a citação da carta para colocar minhas idéias novamente, sei que o formato lembrou um debate, mas não é essa a questão, não peguei pontos da narrativa do colega, só usei o "gancho" da carta para melhorar umas questões.
E não estou nervoso, por isso eu disse que nem ia comentar, se estivesse eu estaria "dialéticamente" redarguindo sua colocação, hahaha.
Só quis me explicar, não quis iniciar nenhum debate.

Abraços.

 

[Menegroth]

Feito então...

 

[Aracáno Elessar]

Por isso que eu adoro você Mene.

(Mas olhando melhor entendi o ponto, nosso colega Erundur me citou, e começou a dialogar comigo, mas não creio que um diálogo seja prejudicial, contanto que não tome somente como base os argumentos do colega).

Abraços.

 

[Menegroth]

Mais nenhuma?
Temos um pouco menos de um mês para completar essa aqui.

 

[Erundur]

Por hora só....

Quando sabrremos se nossos argumentos foram validados ou não?

 

[Menegroth]

Por hora só....

Quando sabrremos se nossos argumentos foram validados ou não?

Já já;...
Preciso só terminar umas verificações....
Vocês foram fundo nas questões

 

[Aracáno Elessar]

Isso foi uma desculpa, né Mene, hehehehe.

 

[Guga_theOld]

Gandalf já conhece os truques de Balrog

 

[Menegroth]

Gandalf já conhece os truques de Balrog

Guga, leia as regras antes de postar aqui.