As obras de Tolkien, alegóricas ou não?

[Kainof]

alegoria

do Lat. allegoria < Gr. allégoría


s. f., exposição de um pensamento sob forma figurada;
ficção que representa uma coisa para dar a ideia de outra;
série de metáforas que significam uma coisa nas palavras e outra no sentido;
obra de arte representando uma ideia abstracta.

Desagrada-me a Alegoria – a alegoria consciente e intencional – e no entanto qualquer tentativa de explicar o sentido dos mitos ou dos contos de fadas deve empregar uma linguagem alegórica. (E, é claro, quanto mais "vida" uma história contém, mais prontamente ela será suscetível a interpretações alegóricas: enquanto que, quanto mais bem feita uma alegoria deliberada, mais depressa será aceitável como simples história.)

Afinal, Tolkien se utiliza de alegorias? Se sim, de que maneira ele faz isso? Seria possível apontar trechos?

 

[Melimë Úndomiel]

só posso dizer que alegoricas ou nao, ficaram perfeitas!!!

 

[Neithan]

Sim, mas sem a intenção do Mestre. Tom, ou Cirdan, ou as asas dos Balrogs...são alegorias sim, mas ele nega....

 

[Lyvio]

Sim, porém inconscientemente, Ex:

Gandalf fala imperiosamente, volte Saruman e ele volta como se algo o forçasse alem de sua vontade, é um bom exemplo, inclusive confundi isso com magia exposta por gandalf..., e bem subjetivo.

 

[Müller]

Você tocou em um excelente ponto, como não tenho opinião formada ainda vou conversar com alguns amigos que gostam do tema como nós e tentar achar um ponto.

Abraços,
Müller

 

[Shantideva]

Um ótimo artigo sobre Tolkien e Alegorias: Os conceitos de leitor-modelo e alegoria aplicados à Tolkien

 

[Aracáno Elessar]

Nossa, vejo que minhas concepções acerca de alegorias e seu uso nas obras foram bem entendidas pelos colegas, que inclusive as defenderam aqui.
Basta ler, e sempre recomendo a leitura de uma fonte direta, ou mesmo de um clássico, a carta de número 131 para entender essa questão.
J.R.R Tolkien enfatiza que não pretende, como cerne de sua obra, usar alegorias, mas que isso acaba se tornando algo difícil de cocretizar, ou seja, não usar as alegorias.
Basta sermos análogos a personagens, como bem citou meu amigo Neithan, como Tom Bomdadil.
Usando os termos usados em obras, pelo próprio autor, podemos entender as influências que permeiam a obra, e através desta, colocar um modelo baseado nessa influência.
Sendo direto, e porcamente simplista, Tom seria uma alegoria a divindade judaíca/cristã.
Mas Tolkien nega isso em cartas, e exige uma análise análoga as obras para assim entender a questão.
Partindo desse pressuposto, temos claramente as alegorias inconscientes, ou então não intencionais, presentes nas obras, como muitas outras que numa breve análise histórica, não deixando de contextualizar as obras, podem surgir.

Abraços.

 

[Radagasth]

Acho que Toliken era alegórico sem querer se-lô.

Gandalf fala imperiosamente, volte Saruman e ele volta como se algo o forçasse alem de sua vontade, é um bom exemplo, inclusive confundi isso com magia exposta por gandalf..., e bem subjetivo.

Achei um otimo exemplo...

 

[Ana Lovejoy]

Prefácio de SdA:

"Quanto a qualquer significado oculto ou ‘mensagem’, na intenção do autor estes não existem. O livro não é nem alegórico e nem se refere a fatos contemporâneos. Conforme a história se desenvolvia, foi criando raízes (no passado) e lançou ramos inesperados: mas seu tema principal foi definido no início pela inevitável escolha do Anel com o elo entre este livro e O Hobbit."

Trocando em miúdos: não houve intenção de Tolkien de "dizer o outro". Qualquer alegoria encontrada na obra diz respeito unicamente à interpretação do leitor - o que obviamente dependerá do conhecimento de mundo de cada um.

Usando o exemplo do Aracáno de que Tom Bombadil seria uma alegoria de "divindade judaíca/cristã", uma pessoa que jamais teve contato com esta cultura não enxergará isso. Pode acontecer inclusive de o que é uma alegoria 'x' para Fulano significar outra coisa completamente diferente para Beltrano. Uma vez que o autor assume não ter uma "segunda mensagem" na obra, qualquer sentido que retiremos de alguma situação e/ou personagem, já diz respeito à nossa visão como leitores.

Pode parecer a mesma coisa, mas não é. É como quando um sujeito pinta um quadro pensando em retratar um momento triste da vida dele, e ao olhar a imagem você pensa "Aqui está o retrato da segunda guerra mundial!". Bom, ele não te contou que era um momento pessoal, nem qual era o momento pessoal. Mas a obra está lá, então você pode se relacionar com ela e interpretá-la da forma que quiser, inclusive se depois ele disser "Não, é apenas um momento pessoal".

Voltando para Tolkien, intenção de criar um romance alegórico ele não teve, e isso ele deixa bem claro no prefácio supracitado. Mas nós, como leitores, podemos enxergar alegorias na obra. Assim, não é errado afirmar que "tal coisa pode ser vista como alegoria", desde que se tenha consciência que é sua interpretação como leitor, e não um truque literário utilizado por Tolkien. Mais ainda, de que se dependerá da interpretação de cada um, o leitor 1 nunca poderá dizer para o leitor 2 "Sua visão está completamente equivocada, é óbvio que trata-se de uma alegoria de..."

edit: o exemplo do Lyvio não é alegoria nem aqui, nem na China. A leitura do Aracáno é a que mais se aproxima da definição de alegoria.

 

[Lyvio]

Prefácio de SdA:

"Quanto a qualquer significado oculto ou ‘mensagem’, na intenção do autor estes não existem. O livro não é nem alegórico e nem se refere a fatos contemporâneos. Conforme a história se desenvolvia, foi criando raízes (no passado) e lançou ramos inesperados: mas seu tema principal foi definido no início pela inevitável escolha do Anel com o elo entre este livro e O Hobbit."

Trocando em miúdos: não houve intenção de Tolkien de "dizer o outro". Qualquer alegoria encontrada na obra diz respeito unicamente à interpretação do leitor - o que obviamente dependerá do conhecimento de mundo de cada um.

Usando o exemplo do Aracáno de que Tom Bombadil seria uma alegoria de "divindade judaíca/cristã", uma pessoa que jamais teve contato com esta cultura não enxergará isso. Pode acontecer inclusive de o que é uma alegoria 'x' para Fulano significar outra coisa completamente diferente para Beltrano. Uma vez que o autor assume não ter uma "segunda mensagem" na obra, qualquer sentido que retiremos de alguma situação e/ou personagem, já diz respeito à nossa visão como leitores.

Pode parecer a mesma coisa, mas não é. É como quando um sujeito pinta um quadro pensando em retratar um momento triste da vida dele, e ao olhar a imagem você pensa "Aqui está o retrato da segunda guerra mundial!". Bom, ele não te contou que era um momento pessoal, nem qual era o momento pessoal. Mas a obra está lá, então você pode se relacionar com ela e interpretá-la da forma que quiser, inclusive se depois ele disser "Não, é apenas um momento pessoal".

Voltando para Tolkien, intenção de criar um romance alegórico ele não teve, e isso ele deixa bem claro no prefácio supracitado. Mas nós, como leitores, podemos enxergar alegorias na obra. Assim, não é errado afirmar que "tal coisa pode ser vista como alegoria", desde que se tenha consciência que é sua interpretação como leitor, e não um truque literário utilizado por Tolkien. Mais ainda, de que se dependerá da interpretação de cada um, o leitor 1 nunca poderá dizer para o leitor 2 "Sua visão está completamente equivocada, é óbvio que trata-se de uma alegoria de..."

edit: o exemplo do Lyvio não é alegoria nem aqui, nem na China. A leitura do Aracáno é a que mais se aproxima da definição de alegoria.

Nussa, pegou pesado em Ana?, então eu não entendi que tipo de alegoria vcs estavam se referindo, afinal quado gandalf Fala Saruman Volte!, ele volta contra a sua vontade da a entender que é alguma magia explicitada por gandalf para obrigar saruman a voltar, e principalmente quando o toklkien fala que o rosto dele errugava e que teve a respiração dificultada, e depois ainda quando ele fala mais a frente "já pode ir!", ele cai para traz como se sua força estivesse sendo bloqueada com algo quando na veradade aquela queda simbolizou a perca de seus poderes, o proprio saruman volta mesmo contra a sua vontade pois eram ordens superiores naquele momento e ele sabia disso mesmo que não as aceitasse, de qualquer maneira ele teria seu cajado quebrado e seria expulso da ordem dos istari.

É o que eu acho, afina, não tenho o cultismo da ana e principalmente do arácano com referencia a tokien se estou errado me expliquem essa alegoria que vcs falam, de uma forma clara e direta, exemplo seria mais util que encher de liguiça com teorias e teorias...

 

[Menegroth]

Nussa, pegou pesado em Ana?, então eu não entendi que tipo de alegoria vcs estavam se referindo, afinal quado gandalf Fala Saruman Volte!, ele volta contra a sua vontade da a entender que é alguma magia explicitada por gandalf para obrigar saruman a voltar, e principalmente quando o toklkien fala que o rosto dele errugava e que teve a respiração dificultada, e depois ainda quando ele fala mais a frente "já pode ir!", ele cai para traz como se sua força estivesse sendo bloqueada com algo quando na veradade aquela queda simbolizou a perca de seus poderes, o proprio saruman volta mesmo contra a sua vontade pois eram ordens superiores naquele momento e ele sabia disso mesmo que não as aceitasse, de qualquer maneira ele teria seu cajado quebrado e seria expulso da ordem dos istari.

É o que eu acho se estou errado me expliquem essa alegoria que vcs falam, de uma forma clara e direta, exemplo seria mais util que encher de liguiça com teorias e teorias...

Lyvio...
Alegorias na obra é algo como dizer que é os E.U.A e o anel a bomba atômica. Ou dizer que pelo fardo, Frodo é Jesus... e por ai vai...
Alegoria é o mesmo que pegar algo da obra e dizer que está relacionado com os fatos do nosso mundo...

Sacou?

 

[Lyvio]

Afeeee, nunca que eu imaginaria isso..., só pode ser coisa do sul e sudeste heheheh, agora ta entendi, como ta explicitado meu voto é não. e não mais inconscientemente, num tem nada a ver as obras de tolkien com alegorias, nadinha.

 

[Menegroth]

Afeeee, nunca que eu imaginaria isso..., só pode ser coisa do sul e sudeste heheheh, agora ta entendi, como ta explicitado meu voto é não. e não mais inconscientemente, num tem nada a ver as obras de tolkien com alegorias, nadinha.

isso é coisa do próprio Tolkien...ele mesmo que diz... tá ali na citação que ela postou...

 

[Elring]

Posso estar errado, mas nunca encontrei qualquer tipo de alegoria com relação ao nosso quotidiano ou ao da época de Tolkien. Ele mesmo decarta essa idéia, lá no prefácio do SdA, quando respondeu a um jornalista se suas histórias tinham relação com o fato de seus filhos terem lutado na 2ª Guerra Mundial. O Professor dá o exemplo de como ficaria o SdA, caso tivesse a intenção de recriar aquele período em que vivia. Chovi no molhado, agora.

 

[Tilion]

Nussa, pegou pesado em Ana?, então eu não entendi que tipo de alegoria vcs estavam se referindo, afinal quado gandalf Fala Saruman Volte!, ele volta contra a sua vontade da a entender que é alguma magia explicitada por gandalf para obrigar saruman a voltar, e principalmente quando o toklkien fala que o rosto dele errugava e que teve a respiração dificultada, e depois ainda quando ele fala mais a frente "já pode ir!", ele cai para traz como se sua força estivesse sendo bloqueada com algo quando na veradade aquela queda simbolizou a perca de seus poderes, o proprio saruman volta mesmo contra a sua vontade pois eram ordens superiores naquele momento e ele sabia disso mesmo que não as aceitasse, de qualquer maneira ele teria seu cajado quebrado e seria expulso da ordem dos istari.

Está aí o problema: tu tá confundindo alegoria com metáfora, que foi o que tu citou ali.

 

[Ar-Rick]

Prefácio de SdA:

"Quanto a qualquer significado oculto ou ‘mensagem’, na intenção do autor estes não existem. O livro não é nem alegórico e nem se refere a fatos contemporâneos. Conforme a história se desenvolvia, foi criando raízes (no passado) e lançou ramos inesperados: mas seu tema principal foi definido no início pela inevitável escolha do Anel com o elo entre este livro e O Hobbit."

Trocando em miúdos: não houve intenção de Tolkien de "dizer o outro". Qualquer alegoria encontrada na obra diz respeito unicamente à interpretação do leitor - o que obviamente dependerá do conhecimento de mundo de cada um.

Usando o exemplo do Aracáno de que Tom Bombadil seria uma alegoria de "divindade judaíca/cristã", uma pessoa que jamais teve contato com esta cultura não enxergará isso. Pode acontecer inclusive de o que é uma alegoria 'x' para Fulano significar outra coisa completamente diferente para Beltrano. Uma vez que o autor assume não ter uma "segunda mensagem" na obra, qualquer sentido que retiremos de alguma situação e/ou personagem, já diz respeito à nossa visão como leitores.

Pode parecer a mesma coisa, mas não é. É como quando um sujeito pinta um quadro pensando em retratar um momento triste da vida dele, e ao olhar a imagem você pensa "Aqui está o retrato da segunda guerra mundial!". Bom, ele não te contou que era um momento pessoal, nem qual era o momento pessoal. Mas a obra está lá, então você pode se relacionar com ela e interpretá-la da forma que quiser, inclusive se depois ele disser "Não, é apenas um momento pessoal".

Voltando para Tolkien, intenção de criar um romance alegórico ele não teve, e isso ele deixa bem claro no prefácio supracitado. Mas nós, como leitores, podemos enxergar alegorias na obra. Assim, não é errado afirmar que "tal coisa pode ser vista como alegoria", desde que se tenha consciência que é sua interpretação como leitor, e não um truque literário utilizado por Tolkien. Mais ainda, de que se dependerá da interpretação de cada um, o leitor 1 nunca poderá dizer para o leitor 2 "Sua visão está completamente equivocada, é óbvio que trata-se de uma alegoria de..."

edit: o exemplo do Lyvio não é alegoria nem aqui, nem na China. A leitura do Aracáno é a que mais se aproxima da definição de alegoria.

Completamente de acordo. E digo mais, esse fórum só faz sentido porque existem muitas visões da obra de Tolkien. Tolkien fez uma obra muito aberta a interpretações, que não se confundem com a interpretação do próprio autor. Cada indivíduo é único, passou por determinadas situações, é permeado por certa ideologia e claro tece suas cadeias de significados mentais. Agora quanto a ser ou não alegoria, pelo menos para mim tem um sentido alegórico - não comparando, apenas citando, como a bíblia por exemplo - mas fica meio vago afirmar se é ou não. Creio que ele não mentiria acerca de sua obra; mas ser ou não ser não é a questão? Afirmar é generalizar o único.

 

[kytarkiton-eru]

Como já falaram centenas de vezes... isto esta escrito no prórpio "A Sociedade do Anel". Tolkien mesmo diz que ele não criou a obra para ser alegórica, mas para ser um épico mesmo!!! mas, como sabemos, todos os escritores colocam parte de seus sentimentos e crenças em suas obras... e é por isto que estudamos literatura, não pelas histórias melosas (tô falando do Mal do Século) mas sim para compreender o pensamento da sociedade da época. Assim tbm é com Tolkien... podemos compreender o repudiu do autor pelo positivismo e destruição do meio ambiente, além do valor das crenças e morais cristãs.

 

[Ana Lovejoy]

mas, como sabemos, todos os escritores colocam parte de seus sentimentos e crenças em suas obras... e é por isto que estudamos literatura, não pelas histórias melosas (tô falando do Mal do Século) mas sim para compreender o pensamento da sociedade da época. Assim tbm é com Tolkien... podemos compreender o repudiu do autor pelo positivismo e destruição do meio ambiente, além do valor das crenças e morais cristãs.

O social influi em uma obra, é claro (um crítico que trata muito bem dessa questão é o Antonio Cândido, aliás). Da mesma forma que a interpretação de um texto depende do conhecimento de mundo de um leitor (ou seja, todo o conhecimento que ele absorveu e experiências que viveu até o momento da leitura), o mesmo se dará para o autor no momento de escrever uma obra.

Mas é importante frisar, há um limite para essa influência. Não é só porque Tolkien lutou na guerra que o livro é uma alegoria deste, por exemplo. O que podemos encontrar de "ecos" do social na obra (que se apresentam de forma bem sutil), é por exemplo, a visão que se tem da nobreza, ou mesmo os laços de amizade. Nesse sentido podemos encontrar marcas do tempo que Tolkien viveu, da experiência de vida dele.

Mas, mesmo assim, são interpretações que nem entram no campo da alegoria, é mais uma leitura social da obra mesmo (o que é diferente de dizer que Frodo poderia ser uma alegoria para Cristo ou algo do gênero).

 

[Miguêz]

A obra de Tolkien é diferente de uma obra alegórica, é só ler Camus pra ver que é muito mais claro no sentido de identificar ao que estão se referindo as metáforas. Em Estado de Sítio por exemplo de cara se nota que é um livro que denuncia a invasão nazista.

Tolkien não tem o mesmo objetivo que Camus, ele só reflete sua forma de pensar em suas obras.

 

[Ar-Rick]

Mas permitam me apenas uma pequena correção: http://enciclopedia.valinor.com.br/Orcs
Acho que isso tem a ver com alegoria sim...