Magia na Grécia Antiga...

[Armitage]

Fala galera. Estive pensando, como poderíamos retratar a "magia" da Grécia antiga/mítica ? O tipo de magia predominante dos RPGs atuais não refletem bem a idéia de magia dos contos gregos antigos. A norma Tolkienesca não se enquadra bem a essa proposta.

Nesses contos as pessoas sacrificam um animal para um deus e pronto, partem em suas empreitadas esperando favor daquele deus. Em paralelo existem heróis com capacidades sobre-humanas, como força-de-hércules, por exemplo (mas isso é tão raro, que os possuidores já são famosos ). E também há ítens e objetos imbuídos de capacidades sobrenaturais (rede de pesca que puxa dezenas de peixes de uma só vez; pata-de-coelho que permite saltar muito mais alto; etc). A idéia de "lançar feitiços" é raríssima (se não me engano apenas uma mulher, Medéia é descrita como possuidora dessa capacidade, nos contos homéricos). E há ainda alguns rituais que permitem fazer coisas sobrenaturais (como Ulysses/Odysseus abrindo o portal para o Underworld através de um ritual, por ex. ).

Além disso, os sacerdotes devotos aos deuses não "lançavam spells", ou seja não tem nada a ver com a idéia do clérigo D&Dístico. Eles apenas tinham mais afinidade com os deuses e por isso conseguiam "conversar" com eles, ler seus sinais misteriosos, desvendar profecias, etc. Era mais uma questão de relacionamento, me parece, que lhes permitia apaziguar, favorecer, etc. as divindades.

E aí, o que sugerem?

 

[Elminster]

Visões de presságios

Pré-requisitos: ervas alucinógenas e fogo, sacerdotisa devota de Apolo.

Descrição: Queime as ervas no fogo em uma espécie de bacia e começe então á recitar rezas relacionadas ao deus Apolo. Após algum tempo você receberá presságios advindos do própio deus (faça um teste de fé qualquer para ver se o deus crê na sua, assim ele te mandará um presságio verdadeiro).

Se alguém se dispôr á adaptar para um sistema sinta-se livre.

 

[Skywalker]

Isso encaixa perfeitamente com o sistema do D&D ehehehe.

Só falta o nível da magia.

 

[Alpharaz]

Num tinha uma tal de Circe nas histórias do Odisseu, que era feiticeira e morava num forte que ele passou na volta pra casa? Acho que ela transformava as pessoas em animais, ou algo do tipo. Sei lá, sou meio leigo nesse assunto.

Mas eu sempre achei que a parte desses sacerdotes gregos que mais fica marcada, no D&D pelo menos, é a parte do 'Divination', ou adivinhação. Aliás, em inglês se usa a mesma palavra pra sacerdote e pra adivinhar. Às vezes é mera coincidência, mas devem ter a mesma origem, ou sentido de mesma raiz.

 

[Elminster]

Sim na obra Odisséia há uma parte em que os marinheiros de Odisseu passam por uma passagem onde sereias encantavam os marinheiros, ele pediu para que todos tampassem seus ouvidos menos o dele, que ficaria amarrado no mastro do navio para não ser levado. Prova de que os seres fantásticos do mundo grego eram bem mais fodões que os humanos, isso cria um cenário de aventura interessantíssimo.

 

[Elda King]

Eu acho que a magia da Grécia Antiga é muito rara para ter um sistema bem definido, com magias (spells) ou similares. Eu acho que o melhor seria ela ser incluída apenas na história, pelo mestre, como no caso de Circe ou Medéia. Ou então, o jogador reza todos os dias, e vê que as coisas dão mais certo, ou até tem visões de um Deus ajudando em alguma coisa. Deixar mais aberto, sem essa idéia de "magia" propriamente dita, apenas dons especiais e auxílio divino.

 

[Armitage]

Elda concordo contigo, o conceito de "magia" é raro demais nesse tema pra ter um sistema próprio. Talvez o melhor fosse deixar nas mãos do mestre que, aqui e acolá, faria uma intervenção divina ou outra.

Visões de presságios:
Pré-requisitos: ervas alucinógenas e fogo, sacerdotisa devota de Apolo.

...e bem gostosa de preferência. (a sacerdotiza, não a erva alucionógena. )

Mas eu sempre achei que a parte desses sacerdotes gregos que mais fica marcada, no D&D pelo menos, é a parte do 'Divination', ou adivinhação

Dá um resumida pra gente, de como funciona a Adivinhação.

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De qualquer forma eu estava pensando em 2 coisas:

1º ) uma mecânica de "favor divino". Algo simples que "contabilize" o favor divino de um persona num dado momento, e aí o mestre usaria esse valor como base para intervenções divinas. Algo bem solto. O jogador não teria poder absolutamente _nenhum_ sobre isso. O mestre simplismente ajudaria os personas com mais favor divino quando achar apropriado (rolando a mecânica ou ajudando automaticamente, dependendo da situação), e ignoraria os personas com menos favor divino. E talvez os personas com mais favor divino também fossem mais cobrados pelos deuses, gerando punições severas em caso de desobediência ou mal-comportamento.

2º ) Uma ocupação/profissão sacerdote de algum culto. Esses seriam seguidores devotos de uma única divindade. Eles ganhariam alguma capaciade de entender os sinais dos deuses, suas profecias, seus poderes manifestados na natureza, apaziguá-los com sacrifícios, etc.

Quem sabe poderiam também ter conhecimentos de rituais relativos ao deus específico. Por ex: um sacerdote de Hades abençoaria a viagem dos recém-falecidos para o Underwold apaziguando o barqueiro do Styx; sacerdote de Ares faria rituais para abençoar guerreiros antes da batalha; sacerdotes de Hermes saberiam de rituais para abençoar viagens e jornadas prolongadas; sacerdotes de Athena fariam rituais para abençoar julgamentos e quaisquer tomadas de decisões relativas à sabedoria e bom senso, etc. Pra isso seria necessario definir os aspectos de atuação dos deuses. Seria algo mais ou menos assim:

- Zeus: Tempestade, Liderança;
- Ares: Guerra, Violência;
- Athena: Sabedoria, Defesa;
- Hermes: Viagens, Comércio;
- Poseidon: Mar, Terremotos;
- Artemis: Caça, Sobrevivência;
- Hades: Morte, Terra;

Lembrando: nada disso envolveria Spells, feitiços, ou outra forma de capacidade ativa e direta. Seriam habilidades bem sutís, passivas, que não teriam utilidade em combates ou ações imediatas. Seriam rituais longos e arriscados - que acarretariam em maldições ou desastres caso falhassem.

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E aí o que vocês acham de cada ponto? Como poderiamos melhorar isso?

 

[RPGISTA]

Pra quem quiser jogar na grécia antiga é só baixar essa adaptação pro D&D, é de "grátis".
O livro tem uma descrição muito boa e útil para se jogar no período, dos costumes, superstições, cultura, os deuses principalmente; e adaptação das regras para o estilo de uma campanha na grécia, bem "low magic" e "low fantasy".

http://www.rpgnow.com/product_info.php?products_id=3645

 

[Armitage]

Muito legal esse suplemento New Argnonauts, valeu a dica RPGista. O legal dele é que é bem resumido e direto ao ponto. Gostei bastante.

Tem também GURPS: Greece e o suplemento do antigo Rolemaster Mythic Greece, que são mais difíceis de achar. O Mythic Greece não conheço (mas é muito elogiado), já o GURPS: Greece eu tenho e posso dizer que é excelente.

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O problema é que ainda acho muito High-power a "magia" como retratada nesses livros (o único que não conheço bem é o Mythic Greece). Basicamente o persona vai ficando mais poderoso no aspecto relativo de seu deus, seja como descendente ou como discípulo, ou seja um seguidor de Athena ganha bônus para todas habilidades relacionadas à sabedoria, bom senso, julgamento, etc.; um descendente de Ares ganha bônus para as habilidades de violência, guerra, etc.

Os personagens ficam poderosos muito rapidamente. Acho que o que o Elda sugeriu ( da coisa ficar fora do poder do jogador ), e que tentei retratar nas 2 ideias anteriores, é mais interessante pra algo menos fantasiado, não acha?

Mas claro, pra quem quer algo mais fantástico, fica muito legal.

 

[Skywalker]

O New Argonauts é do Sean K. Reynolds, um dos autores da 3E.

 

[Tilion]

Num tinha uma tal de Circe nas histórias do Odisseu, que era feiticeira e morava num forte que ele passou na volta pra casa? Acho que ela transformava as pessoas em animais, ou algo do tipo. Sei lá, sou meio leigo nesse assunto.

Sim, só que a "feitiçaria" de Circe se explica pelo fato de ela ser uma deusa menor (filha de Hélios, o Deus Sol, e uma oceânida), não simplesmente uma mulher mortal com "poderes mágicos".

 

[Elda King]

Mas eles deveriam ficar mais fortes nos aspectos de seu Deus. Odisseu era um gênio, devido à proteção de Atena (ou talvez, por ser inteligente ela o protegia e ajudava). Hércules era filho de Zeus, e era super forte. Só não precisa ser exagerado...

 

[Armitage]

Conseguí o suplemento Mythic Greece pra Rolemaster. Excelente! O suplemento definitivo de Grécia mítica, barrando Gurps:Greece e New Argonauts na minha opinião. Quem conseguir adquirir, recomendo.

Mas eles deveriam ficar mais fortes nos aspectos de seu Deus... Só não precisa ser exagerado...

É verdade Elda.



EDIT: E os Mysteries Cults. Seria interessante retratá-los em jogo?

EDIT2: Li melhor a respeito desses Mysteries cults, e percebí que é exatamente o que eu tinha pensado da ocupação de "devoto" de um deus. São cultos que se comportam como sociedades secretas, e realizam encontros e rituais em intervalos regulares. Só os devotos mais experientes compartilham dos mistérios do culto, e são proibidos de revelá-los publicamente. (exemplo real: http://en.wikipedia.org/wiki/Eleusinian_Mysteries

Então, essa ocupação seria o ponto 2) que falei ali em cima: os personagens devotos a um culto teriam acesso a rituais e habilidades de se relacionar com seu deus, perceber seus sinais, enxergar profecias, conhecer segredos relacionados a seus aspectos, etc. Habilidades muito sutís, claro.

 

[Armitage]

Pra quem interessar, essa discussão continua nesse endereço com outras ótimas idéias:

http://z12.invisionfree.com/Spell_Forever/index.php?showtopic=3650&st=15

 

[Kainof]

Eles apenas tinham mais afinidade com os deuses e por isso conseguiam "conversar" com eles, ler seus sinais misteriosos, desvendar profecias, etc. Era mais uma questão de relacionamento, me parece, que lhes permitia apaziguar, favorecer, etc. as divindades.

Na prática, às vezes funcionaria como uma Magia. Um caso bem conhecido: o sacerdote de Apolo, Criseis, vai até a frota grega resgatar Criseida, diante da recusa, ele pede ao seus deus patrono que amaldiçoe os gregos. Os gregos sofrem com a peste. Esse efeito poderia ser substituído por uma magia (foi mal, mas faz tempo que não pego um livro de RPG na mão, tem uma magia com efeito similar).

Vira simples questão de interpretação. Acho que uma limitação em certas escolas e níveis resolveria o problema sem alarde.

Acho que o que o Elda sugeriu ( da coisa ficar fora do poder do jogador ), e que tentei retratar nas 2 ideias anteriores, é mais interessante pra algo menos fantasiado, não acha?

Acho que tirar o "poder" do jogador tornas as coisas bem frustrantes. Não usaria na minha mesa. RPG ainda é dar a decisão nas mãos de quem joga.

 

[Armitage]

Na prática, às vezes funcionaria como uma Magia. Um caso bem conhecido: o sacerdote de Apolo, Criseis, vai até a frota grega resgatar Criseida, diante da recusa, ele pede ao seus deus patrono que amaldiçoe os gregos. Os gregos sofrem com a peste. Esse efeito poderia ser substituído por uma magia

Vira simples questão de interpretação. Acho que uma limitação em certas escolas e níveis resolveria o problema sem alarde.

2 coisas:

1) seu exemplo não é um caso de magia per se, mas de uma intervenção divina. Os únicos casos de magia per se vistos nos contos da grécia mítica são realizados por mulheres (Circe e Medea) e mesmo assim sob condições muito específicas - são mulheres; e são descendentes de deuses.

2) o conceito de magia parte do pressuposto que o jogador tem total controle sobre quando e onde poderá utilizá-la. Se olharmos para as lendas e mitos gregos, vemos que não existe esse conceito - os heróis gregos ficavam literalmente "na mão do palhaço", e o palhaço nesses casos eram seus deuses - eram estes que determinavam onde e quando favoreceriam seus escolhidos, e quando simplismente os ignoravam.

Ou seja, os heróis não tinham o poder de usar "magias" e intervenções divinas onde e quando bem entendessem. Não havia essa segurança, esse conforto. Por isso não incluiria isso se quisesse fazer uma ambientação de grécia mítica mais fiél.

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De qualquer forma, eu não sairia de noite atrás de você com um xyphos por saber que deixou seus jogadores lançarem magia a vontade em suas campanhas de Grécia Mítica.

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Uma forma de "magia" interessante sugerida no outor tópico, que não violaria as caracteristicas do tema, seria a magia psicossomática - a magia como auto-sugestão. Nesse caso, os efeitos "mágicos" seriam super sutís (+1 ou +2) refletindo algo como estado de espírito ou moral exaltada, e durariam enquanto o personagem acreditasse nisso. As magias seriam aqueles rituais e crendices do povo. Ou seja:

- "bater na madeira" pra afastar daemons mal intencionados (dando +1 pra próxima tarefa que realizar);
- vestir um cordão com pé-de-coelho para dar sorte; talvez esse mesmo pé-de-coelho o ajudaria em saltos (mas não o faria saltar sobrenaturalmente, apenas acrescentaria um bônus de +1 no teste de saltar)
- um devoto de Poseydon conhecer um ritual pra viagens seguras em alto mar;
etc.

Isso refletiria a visão de um indivíduo da época, que enxergava esses ritos como realmente "mágicos".

 

[Elda King]

Eu ainda acho melhor o Mestre manter tudo sobre controle. Os jogadores fazem um ritual para aplacar Posseidon, e então embarcam num navio. Não houve uma tempestade, mas será coincidência ou efeito do ritual? Da mesma forma, eles profanam um templo de um Deus, e alguns dias depois o gado da cidade começa a sofrer de uma doença. Eles vão a um oráculo para descobrir como aplacar o Deus, e recebem uma missão; eles cumprem a missão e não adianta, então eles tem de consultar o oráculo para saber por quê, e ele diz que eles ainda tem de fazer um ritual, depois do ritual o gado começa a melhorar. Coincidência, ou o oráculo estava mesmo certo?

 

[Menegroth]

Isso encaixa perfeitamente com o sistema do D&D ehehehe.

Só falta o nível da magia.

Mas eu tinha certeza que vc iria dizer isso....

Olha...eu nunca vi a Grécia antiga/mitologia como tendo mágica...
Pra mim era simples...os Deuses tinham poderes e ajudavam, ou atrapalhavam os mortais de acordo com suas vontades...

 

[Armitage]

Menegroth, o Sky é D&D-addicted. Vamos dar uma colher-de-xá pra ele.

Eu ainda acho melhor o Mestre manter tudo sobre controle. Os jogadores fazem um ritual para aplacar Posseidon, e então embarcam num navio. Não houve uma tempestade, mas será coincidência ou efeito do ritual?

Pra mim era simples...os Deuses tinham poderes e ajudavam, ou atrapalhavam os mortais de acordo com suas vontades...

Também acho essa a melhor solução, pessoal.

( só citei a magia psicossomática porque o Kainof falou que queria mais poder nas mãos dos jogadores, então dei uma alternativa. )

 

[Skywalker]

colher-de-xá