Morgoth: a beleza do Caos

[Denethor II]

Gosto pra caramba do jogo Final Fantasy VII, e amei mais ainda o DVD do Final Fantasy VII, Advent Children.

Na parte de comentários dos produtores, o diretor disse uma frase que me deixou no minimo pensando pra caramba: Sephiroth (o personagem do mau) é a representação do próprio caos. Aliado a isso, em uma cena o avatar de Sephiroth fala com um dos carinhas "bonzinhos". Esse carinha bonzinho diz: "pode continuar a criar Sephiroths, o planeta continuará a lutar contra eles até o fim" (algo do tipo, nao me lembro da frase certinha!). Essa é a missão da vida: tentar unir aquilo que naturalmente tende a segregar.

Morgot é a representação do caos, mas a história dele é a mais estranha de todas (nos inscritos de tolkien): ele se tornou caos porque odiava o caos que Eru havia deixado, na ainulidale. Morgot se torna caos, como ungolian era: o caos deseja a materia, saciar-se com algo que seja paupavel. Mas nada o satisfaz. No fim, nao sei se é obvio para todos - a mim não era - mas Morgot era o mais bem dotado de todos os valar porque não saciava seus desejos, mas essa falta de satisfação o trouxe ao pior dos castigos: não desapareceu, não morreu: apenas ficou recluso em um lugar onde não exitia nada, existia apenas o Caos.

Bem, não sei se escrevi no lugar errado, soh sei que gosto de pensar nisso... Denethor sofreu do mesmo erro... E quem não sofre?

 

[kytarkiton-eru]

Re: Morgot: a beleza do Caos

Não era apenas Melkor que sempre buscava algo mais... mas tbm Aulë era assim.

Melkor não aderiu a escuridão apenas por escolha (a principio) mas ele queria mandar em seus "irmãos" que, como ele, controlavam e regiam pelo bem de Arda... Só que Morgoth queria tudo p/ ele.
Quando melkor viu que isto era impossível ele procurou a dominar o escuro (não a Luz dos valar) e dai vem o Caos... da eterna vontade de melkor por dominar a todos e de seu ódio da criação de eru (que, segundo melkor, foram os elfos e homens que foram responssáveis por sua queda).

 

[Derê]

Re: Morgot: a beleza do Caos

o topico eh massa, mas:
morgot = Morgoth
flw

 

[Snaga]

Re: Morgot: a beleza do Caos

Não era apenas Melkor que sempre buscava algo mais... mas tbm Aulë era assim.

Melkor não aderiu a escuridão apenas por escolha (a principio) mas ele queria mandar em seus "irmãos" que, como ele, controlavam e regiam pelo bem de Arda... Só que Morgoth queria tudo p/ ele.
Quando melkor viu que isto era impossível ele procurou a dominar o escuro (não a Luz dos valar) e dai vem o Caos... da eterna vontade de melkor por dominar a todos e de seu ódio da criação de eru (que, segundo melkor, foram os elfos e homens que foram responssáveis por sua queda).

Na verdade seria como a junção dos dois, Kitar: o que você disse e o que o Dene disse.

Morgoth não desejava apenas o poder sobre tudo e todos como uma forma de governa-los. Ele desajava também o poder da criação e acreditava ter uma "imaginação" superior a de Eru, tendo assim capacidade de criar algo melhor que o próprio Ilúvatar.

Apesar de tanta vontade, Eru não deu a ele o dom da criação, e isso deixou Melkor ainda mais invejoso e ganancioso.

 

[Aracáno Elessar]

Re: Morgot: a beleza do Caos

Bem, a história de Melkor é realmente complexa, e ampla.
Melkor desce às Trevas, pois, desejava a Luz apenas para si próprio, e não podendo tê-la, não viu outra alternativa senão as Trevas. Em suma, é esse o resumo da parte de O Silmarillion que trata dos Inimigos.
Melkor passa então a deturpar e corromper tudo que pretendia poder manejar, como a capacidade de criação, que cabia apenas a Eru Ilúvatar.
A história de muitos outros contos é semelhante, uma semelhança até mesmo histórica, vindo do Dualismo persa, ou mesmo do cristianismo Medieval, ou até mesmo anterior. Veja a questão de Lúcifer, como Anjo Caído.

Abraços.

 

[kytarkiton-eru]

Re: Morgot: a beleza do Caos

Mas eu me pergunto: se Melkor fizesse tudo o que sabia pelo bem (assim como fez Aulë e Yavanna) Toda a TM seria melhor!!
eru não escravizou Melkor e lhe deu grandes dons para serem usados em prol a toda a Arda... mas, infelizmente, Melkor queria todo o poder para ele e ser chamado de senhor.

Do mesmo mdo que aconteceu com Saruman, ao oposto de Olórin.

 

[Snaga]

Re: Morgot: a beleza do Caos

Mas eu me pergunto: se Melkor fizesse tudo o que sabia pelo bem (assim como fez Aulë e Yavanna) Toda a TM seria melhor!!
eru não escravizou Melkor e lhe deu grandes dons para serem usados em prol a toda a Arda... mas, infelizmente, Melkor queria todo o poder para ele e ser chamado de senhor.

Do mesmo mdo que aconteceu com Saruman, ao oposto de Olórin.

Se Melkor tivesse usado seu poder para o "bem", as Árvores não teriam sido destruidas, as Silmarilli não seriam cobiçadas pelos Valar (afinal não precisariam dela já que as árvores ainda existiam), Fëanor não teria feito seu juramento, os Noldor permaneceriam em Aman, Beleriand não teria sido destruida...

Bom, daqui pra frente, deduzam vocês. Mas se esse tópico continuar assim, é melhor movê-lo para o E se...?.

 

[Kainof]

Re: Morgot: a beleza do Caos

Não move não, eu dou um jeito.

Morgot é a representação do caos, mas a história dele é a mais estranha de todas (nos inscritos de tolkien): ele se tornou caos porque odiava o caos que Eru havia deixado, na ainulidale.

Não concordo com ess visão de que melkor era Caos. Ele tinha planos, objetivos, estratégias. Isso não é Caos, é Ordem. Uma Ordem oposta à Ordem de Eru.

A história de muitos outros contos é semelhante, uma semelhança até mesmo histórica, vindo do Dualismo persa, ou mesmo do cristianismo Medieval, ou até mesmo anterior. Veja a questão de Lúcifer, como Anjo Caído.

Além da influência do Maniqueísmo, tem também a influência do próprio comportamento humano enraizado na forma de arquétipos mitológicos. A Ambição desmedida nada mais é do que a ambição humana super-relativizada. Ambição necessária à sobrevivência, necessidade de estar sempre um passo adiante dos competidores para prevalecer e sobreviver. Até mesmo um resquício animal é entrevisto aí.

Negar a ambição é negar a vida. E tachar a Ambição de Mal, ou até mesmo Caos, não me parece adequado.

 

[kytarkiton-eru]

Re: Morgot: a beleza do Caos

Não move não, eu dou um jeito.



Não concordo com ess visão de que melkor era Caos. Ele tinha planos, objetivos, estratégias. Isso não é Caos, é Ordem. Uma Ordem oposta à Ordem de Eru.



Além da influência do Maniqueísmo, tem também a influência do próprio comportamento humano enraizado na forma de arquétipos mitológicos. A Ambição desmedida nada mais é do que a ambição humana super-relativizada. Ambição necessária à sobrevivência, necessidade de estar sempre um passo adiante dos competidores para prevalecer e sobreviver. Até mesmo um resquício animal é entrevisto aí.

Negar a ambição é negar a vida. E tachar a Ambição de Mal, ou até mesmo Caos, não me parece adequado.

A ambição não é má... mas quando a ambição começa ficar desmedida ela se transforma em cobiça...

Para ter uma noção de como a "ambição" não é má devemos olhar p/ Aulë 9sempre comparo Aulë com Melkor) que apesar de ter muitas vontades (tanto que criou os anões) ele não se rebelou contra Eru.

 

[Istui Gil-Eredh]

Re: Morgot: a beleza do Caos

De certa forma, o único Valar que teve alguma criação foi Aulë, guardada as devidas proporções; contudo, o que possibilitou a continuação dos Anões não foi a pena de Eru, não foi o sentimento de pena para com os Anões, até porque os anões não eram criaturas vivas, eram pouco mais que fantoches de Aulë, sem liberdade, sem vida mesmo.

O que permitiu aos Anões sobreviverem foi o arrependimento de Aulë, quando ele ergueu o martelo para matar os seus "filhos", tocou no coração de Eru. Aquele arrependimento, aquela entrega, aquele sacrifício para Eru, foi o que possibilitou Aulë de ser o "criador" dos Anões.

Sempre vejo uma clara ligação entre Aulë e Abraão, quando Abraão ergue seu cutelo para imolar Isaque, aquilo também tocou a Deus, fazendo jurar por ele mesmo dar uma grande descendência a Abraão. O mesmo com Aulë, ao ver o arrependimento de Aulë, Eru o tornou o "pai de uma grande nação".

Talvez, caso Morgoth tivesse se arrependido, e sacrificado seu orgulho, tornando-se servo ao invés de senhor, ele pudesse alcançar feitos grandes, e seu nome seria glorificado. Cheio de glória se faria, e verdadeiramente, cresceria em poder e saber, não seria rebaixado a esperar o seu fim no Vazio.

P.S.: Desculpe fazer discursos assim, mas cada um traz Tolkien para o que mais entende. A Peonia, para biologia; Kainof e Aracáno, para história; Slicer, para línguas; bem, tenho que trazer para minha área.

 

[Kainof]

Re: Morgot: a beleza do Caos

A ambição não é má... mas quando a ambição começa ficar desmedida ela se transforma em cobiça...

E a partir de quando a Ambição se torna Cobiça? Será que tua linha de raciocínio está correta? Ambição e Cobiça não são sentimentos sem ligação? Será que Melkor bucava "roubar" as realizações de Eru e dos demais Valar? Ou queria apenas destruí-las por invejá-las, ficando assim as suas deturpações superiores?

Talvez, caso Morgoth tivesse se arrependido, e sacrificado seu orgulho, tornando-se servo ao invés de senhor, ele pudesse alcançar feitos grandes, e seu nome seria glorificado. Cheio de glória se faria, e verdadeiramente, cresceria em poder e saber, não seria rebaixado a esperar o seu fim no Vazio.

Entretanto, Melkor era individualista e buscava realizações e glória a seu próprio método. Exatamente por não concordar com os preceitos de Eru que ele se disatancia e percorre um caminho solitário.

P.S.: Desculpe fazer discursos assim, mas cada um traz Tolkien para o que mais entende. A Peonia, para biologia; Kainof e Aracáno, para história; Slicer, para línguas; bem, tenho que trazer para minha área.

Sem problemas cara! Essa interdisciplinaridade só enriquece o debate, expondo pontos de partida diferentes para solucionar a questão.

 

[Lyvio]

melkor, é a representação de caracteristicas onde tolkien as aplica a todos os seus pesonagens, essa caracteristica é tornar os personagens o mais proximo dos humanos reais de hoje e com influencia religiosa claro, é plenamente perceptivel as caracteristicas humanescas dos personagens de tolkien e no final se vcs analisarem o desenrrolar das historias de cada personagens vc pode até encontrar uma lição de vida e de moral, morgoth é um exemplo disso dentre outros personagens maus. Quem não segue o bem a acaba ao final sem nada, derrotado, nada mas é do que a grande maioria dos vilões, todos tem seu fim e sempre desagradaveis, vc não pode enfrentar abertamente quem é mais poderoso que vc, nesse ponto saruman agiu até corretamente mas no caso dele não havia apenas um lado mais poderosos que ele mais dois no qual um ele agiu abertamente, enquanto o outro cuidadosamente e acabou sendo derrotado também e por ai vai, melkor desafiou seu pai e seus irmãos abertamente achando que seu poder era superior, quando os valar decidiram ataca-lo com suas proprias hordas ele teve seu fim, poderia até vencer os homnes, elfos e anões mas os valar jamais.

 

[Aracáno Elessar]

Minha visão acerca dessa questão foi postada em outro tópico, mas creio não fazer mal colocá-la aqui também.
Quanto a Ordem e Caos, lembremos que seria um uso ancrônico empregá-lo a um momento inicial da Criação. A ordem é um conceito progressista, positivista, e pode causar confusão (mas não creio que essa confusão atinga a grande maioria).

Então, colarei meu post do tópico acerca dos Nazgûl, vilões ou vítimas:

"[...]não somente com vilões, também não existem heróis, e em consequência não existem vítimas, não há quem vitime alguém.
Pois neste conceito, excluo o "bem" e o "mal" como forma dualista, e exploro as nuances, as diferenças entre cada ser, dentro de suas próprias contradições, e de seus conflitos com os demais seres.
Sendo assim, Sauron não é "mau" por desejar a Terra-Média, como também não o é Elendil a reinar por quase toda a Terra-Média. São apenas conflitos revelados dentro do âmbito dessas diferenças existentes dentre cada ser.
Sendo assim, durante guerras, vemos povos que se unem por interesses semelhantes. O que explica o caso de muitos humanos, desde a Primeira Era, lutarem ao lado de Melkor.
Dentro do conceito de Tolkien eles foram corrompidos, vítimas, mas dentro de minha visão eles apenas decidiram de acordo com as diferenças, seriam eles humanos que desde o início eram marginalizados pelas três casas principais, e por qual motivo além de suas diferenças? Isso os torna "maus"?
Se Melkor era o mais poderoso dentre os Valar, por qual motivo deve ser tratado como os demais, abstendo-se de seus dons que são diferentes, devendo se restringir num momento inicial (como Ainulindalë)? É uma pura e simples questão de diferenças. Os seres não podem ser iguais por essência, neste caso criacionista em particular, e ainda podem ser "moldados por seu meio"¹.
São através dessas diferenças que surgem os conceitos, como Melkor era minoria, e a grande maioria (por falta de poder) não defendia a mesma posição que ele perante os fatos, se torna o "vilão".

Nada mais conceitual, e simplesmente taxativo.
Creio que de fato esses conceitos de "vilão", "herói", "vítimas" e "bem" e "mal, não se apliquem de fato.

Abraços.

¹Não sendo uma opinião minha, mas uma observação socilológica (sei que parte do determinismo, mas é uma das poucos colocações "acertadas")."

É essa minha opinião acerca de Melkor.

 

[Menegroth]

Bem, tá ai uma das minhas partes preferidas dos livros. Melkor.
Penso isso porque imagino o quanto Tolkien pensou para fazê-lo.

Sim porque pra mim há muita beleza na criação e na história desse personagem.
Claro que sei que tudo o que ele fez foi errado. Mas o ato de se rebelar contra Eru me faz pensar que foi ai que surgiu o impeto questionador dos humanos (um pouco menos nos Elfos).

Mas ele queria tudo para ele, ele queria criar, mesmo sabendo que não podia e então quis deturpar.

Há beleza sim no caos. Sim porque precisa ter muita força e sabedoria para ir de encontro a tudo o que é certo, e fazer isso de uma certa maneira significa que você tem poder. Só que o está usando de uma forma errada.

 

[Denethor II]

Rsrsrs... obrigado pela correcao... faz mais de 2 anos que nao leio nada about tolkien.

Gostei do ponto sobre Aule, realmente havia me esquecido das habilidades dele, mas acho que o carater de Morgoth nao eh a criacao em si, mas sim a inscontancia e a ancia do proprio caos.

Ele desejava forjar, mas nao era entendido pelos irmaos (todos constantes e fieis a Eru), mas acredito que Morgoth seja o mais forte simplesmente porque a maior caracteristica do proprio eru estava em Morgoth: nao havia necessidade de ele constituir ou criar nada, mas ele o fez. Ele sabia - certamente - o que havia criado quando compos Morgoth, assim como ele sabia que Manwe afinal deveria ser irmao de Mortgoth no pensamento criador. No fim, os dois sempre expressam a vontade constante que progride e cria as belas historias: o cosmo de Manwe tenta organizar aquilo que o caos de Morgoth destroi.

No fim, acho que Morgoth eh apenas um esfomeado, tanto quanto Ungolian.

 

[Menegroth]

Rsrsrs... obrigado pela correcao... faz mais de 2 anos que nao leio nada about tolkien.

Gostei do ponto sobre Aule, realmente havia me esquecido das habilidades dele, mas acho que o carater de Morgoth nao eh a criacao em si, mas sim a inscontancia e a ancia do proprio caos.

Ele desejava forjar, mas nao era entendido pelos irmaos (todos constantes e fieis a Eru), mas acredito que Morgoth seja o mais forte simplesmente porque a maior caracteristica do proprio eru estava em Morgoth: nao havia necessidade de ele constituir ou criar nada, mas ele o fez. Ele sabia - certamente - o que havia criado quando compos Morgoth, assim como ele sabia que Manwe afinal deveria ser irmao de Mortgoth no pensamento criador. No fim, os dois sempre expressam a vontade constante que progride e cria as belas historias: o cosmo de Manwe tenta organizar aquilo que o caos de Morgoth destroi.

No fim, acho que Morgoth eh apenas um esfomeado, tanto quanto Ungolian.

Denethor, assim, não pense que isso seja uma critica..não mesmo... mas não acha que seria uma boa hora para você reler o Silma? Tipo, Cosmos??

Mas você levantou uma questão muito boa, que já por várias vezes foi debatida por aqui.

Eru sabia ao criar Melkor que ele se tornaria o Mal?

 

[.: Tulkas Astaldo :.]

Isso se chama equilíbrio. Claro que ele sabia que Melkor de "rebelaria". Mas imagina um lugar onde tudo é perfeito... qual a graça?

Como disseram lá em cima, não é caos, é ordem. Existem as duas faces, o bem e o mal. O equilíbrio existe.

Mas disseram lá em cima que Eru escravizou Melkor. De onde vc tirou isso?

Ah, a principal característica de Melkor era ter personalidade. Ele não seguia as ordens e os caminhos impostos por Eru, ele simplesmente fez seu próprio caminho. Porém, ele o fez sem que existisse uma certa harmonia com o caminho já criado. Mas espera, será que isso não foi de propósito?

Em um universo onde o mundo foi criado por música, em que o criador já sabia de tudo o que ia acontecer, podemos dizer que NADA é por acaso.

 

[kytarkiton-eru]

Melkor era mau sim. tanto que Tolkien escreveu um livro maniqueista

Melkor não era mal por ter "vontade" ou usar seu "poder"... mas sim em usar seus poderes para dominar os povos da TM e ser chamado de Senhor (sendo que apenas Eru o era). Eru colocou os valar p/ proteger e guiar a TM fazendo dela um lugar bom e agradável para os filhos de Eru (tanto os de criação como de adoção).

Melkor tbm não pode ser comparado aos reis de Númenor. enquanto os reis de Númenorianos queriam governar (apesar de ñ ser bom era o único sistema politico conhecido na região) para proteger os povos de seus países (assim como os Juízes Hebreus) e não dominá-los criando máquinas de guerra de tortura... como Melkor fez cego por sua raiva e ganância

 

[Aracáno Elessar]

As vezes me irrito com a leitura parcial que costumam fazer dos posts.
E as vezes, pior ainda, me entristeço ao ver que as pessoas buscam antes de uma elaboração de conhecimento, o mais fácil, o já "mastigado".

Tolkien não escreveu um livro maniqueísta, ele provavelmente sabia que os maniqueus foram considerados hereges na Idade Média, e antes disso, escreveu algo próximo do Dualismo persa.
Mas ainda assim não é a questão.
Eru tinha consciência dos atos de Melkor, e menciona isso numa passagem de O Silmarillion¹, onde diz a Melkor que nada que façam dentre os círculos de Arda está fora de seus planos. Sendo assim, mesmo diante desse "dualismo", temos clara a noção de Eru como uma deidade suprema, e além disso, detentora de todos os desígnios, sejam eles a concepção de "bem" ou "mal".

De fato, não há "equilíbrio", muito menos a noção de que seria "sem graça" um mundo perfeito. A questão está no conceito de perfeição, e até mesmo de equilíbrio.
Esta visão é holística, ou se guia pelo microcosmo? Diga a Turambar que é sem graça viver num mundo onde seu pai não é cativo, sua mãe não é escrava, e sua irmã não está grávida de você.

De fato, o assunto do tópico foi muito bem colocado, e o trato de Melkor é muito complexo.
Seria muito mais saboroso à nossa discussão que todos os colegas ao menos lessem os posts, e aí então, elaborassem suas teses (embasadas, por favor).
Opiniões meramente pessoais não cabem à discussões.

Abraços.

¹TOLKIEN, J.R.R. O Silmarillion, p. 6. Martins Fontes.

 

[.: Tulkas Astaldo :.]

Assim como às vezes me irrita quando esquecem que tópicos são para discutir um assunto, e não para impor a própria visão.