Espectros do anel: Vilões ou vítimas?

[Aracáno Elessar]

De fato sua opinião coincide com as que formamos, com relação a "vilões" e "vítimas", porém, quando diz que "homens malz" são maus, e os bons, são bons; de certo, além de ingênuo está sendo um tanto quanto inadequado.
Deveria ter lido melhor quando tratamos a questão da ambição, e de como um ser pode ser corrompido.
Além do mais, essa forma colocada não cabe nem ao dualismo, nem mesmo aos ideais maniqueus, quanto mais a amplitude das obras. Creio que faltou leitura e atenção devida aos demais colegas nos posts anteriores.

Abraços.

 

[Istui Gil-Eredh]

Só fortalecendo o que o meu amigo Aracáno disse, contarei uma história.
Um homem vendo sua filha com fome, sem dinheiro, sem condições de ajudá-la, desempregado, sem ajuda para ele mesmo. Supondo que esse homem roube um pão e uma embalagem de margarina, ele seria "vilão" ou "vítima"? É a mesma questão de alguns dos Nazgûl, que a princípio, tinham até boas intenções.

Como diz o ditado: "De boas intenções o inferno está cheio". Claro, não há comparação entre um pai desesperado e um homem ambicioso, mas perante o sistema, os dois são "culpados", mas olhando ao âmbito da questão, eles têm uma parcela de inocência.

 

[Lyvio]

instimo, acho que tu forçasse ai uhahahah, esse exemplo que vc deu foi um exemplo de necessidade extrema, e creio eu que os reis dos homens não estavam com necessidade alguma, necessidade essa de alimentar um filho ou filha faminta, eles tinham muito mas e queriam muito mais, esse seu exemplo na minha opnião ta completamente equivocado, não caberia aqui na discurssão, caberia sim se os reis estivessem a beira da falência e seu reino prestes a entrar em colapso, seu povo passando fome e necessidades daí sim ele aceitar o anel de saurom na qual o prometera mais poder para que ele conseguisse se reerguer e salvar seu povo da ruina.

 

[Aracáno Elessar]

Bem, minha idéia é pautada no contexto da criação dos Anéis de Poder.
A influência social da Monarquia númenoriana permeava toda Terra-Média, e a idéia de Colonizar, de ser um Império, ser Imperialista sobre a Terra-Média, estava presente nas intenções e ambições dos Nove humanos, vítimas de si mesmo (da sociedade), e de Sauron.

Abraços.

 

[Vikingaälva]

Não sei muito sobre os Nazgul, mas concordo plenamente com o que vocês disseram sobre essa coisa de ambição, mas por outro lado, eles não foram enganados por Sauron? Será que não podemos considerar isso como "ser vítima"? Não acho que eles realmente tenham sido ambiciosos, pois os anéis foram dados não só aos Humanos, mas também aos Elfos e aos Anões, e todas essas raças foram enganadas, no começo. O único humano "vilão" nesse conteto dos anéis talvez tenha sido Isildur, por ter escolhido ficar com o Um ao invés de te-lo destruído.

 

[Thor_theOld]

Eu também penso, conforme falou o amigo Aracáno, q a ambição pela glória imperial q levou os nove a cometer tal ato. Justamente este desejo colonizador e imperialista, q construíu civilizações e destruíu outras, e q sempre permeou os reinos e impérios humanos, é bom a princípio, mas pode tornar-se mal, é uma faca de dois gumes. (Isto analisando éticamente, claro).

 

[Aracáno Elessar]

Não sei muito sobre os Nazgul, mas concordo plenamente com o que vocês disseram sobre essa coisa de ambição, mas por outro lado, eles não foram enganados por Sauron? Será que não podemos considerar isso como "ser vítima"? Não acho que eles realmente tenham sido ambiciosos, pois os anéis foram dados não só aos Humanos, mas também aos Elfos e aos Anões, e todas essas raças foram enganadas, no começo. O único humano "vilão" nesse conteto dos anéis talvez tenha sido Isildur, por ter escolhido ficar com o Um ao invés de te-lo destruído.

É por esse viés que se estende nosso pensamento amiga Vikingäalva.
Eles foram vítimas, como pretensiosamente coloquei a hipótese, duplamente.
Ou seja, vítimas de si mesmos (de acordo com os meus posts anteriores), e vítimas de Sauron. Assim como mencionei antes, e você muito bem lembrou, as demais raças também foram enganadas, tarjar os humanos de "vilões" implacaria numa idéia mais abrangente (lembrando, que, como disse Istimo, os elfos não receberam seus anéis de Sauron, talvez por isso tenham sido menos atingidos).

Não sei se chamaria Isildur de vilão, mesmo compreendendo sua colocação, pois ele também seria vítima, vítima do fardo de manter seu Reino, de dar continuidade a tudo que seu Pai havia começado, pois agora somente ele restara, e estava pensando apenas nos Reinos de Gondor e Arnor. Pretendia seguir até Annúminas, de onde usaria o Anel para o bem dos humanos. Um erro fatal, sem trocadilhos.

Abraços a todos.

 

[Istui Gil-Eredh]

Como conseguem distorcer o que eu falo... O exemplo foi para demonstrar que os dois, são errados perante o sistema, mas alguns dos Nazgûl, semelhante ao pai, pensaram em fazer o melhor para ser povo.

Errado para o sistema, só. Embora, o próprio sistema esteja errado, para mim, tanto o que rouba margarina para alimentar um filho quanto aquele que rouba um banco para enriquecer, tem que receber a mesma punição. Ou para que a venda da justiça, ultimamente ela só tem usado a espada e a balança, muito mal na verdade.

E para Isildur Sauron estava morto, O Um era uma herança; não vejo ele como vilão, foi vítima do peso da sociedade, vítima do Anel, vítima do "desesperadamente corrupto" coração dos homens.

 

[Thor_theOld]

Peraí, eu acho q entendi mal, amigo Istimo, vc quer dizer q acha correto q um pai deseperado q rouba margarina, e um ganacioso ladrão de banco, recebam a mesma punição perante a lei ??! Se eu entendi mal, favor desculpe-me.

 

[Aracáno Elessar]

Eu me abstenho de julgos morais, ou do que seria mais correto, ou menos.
Não gosto de julgar, apenas compreender. Compreenderia o pai, não tão bem o ganancioso, talvez por minha própria formação (marxista) que me impede de ver com bons olhos a ambição pelo Capital. Por isso me mantenho distante, não sou adequado a colocação.
Com relação a ambição dos Nazgûl, e das mentalidades de Endor na Terceira e Segunda Era, me arrisco, mesmo não sendo de forma alguma qualificado para o tal com minha curta bagagem acerca do assunto.

Abraços.

 

[Caio Almeida]

ah meo e complicado dizer, elstinham a ambição certamente, mas se soubesse de fato do seu destino , acho que eles noa estariam como estão... no sentido de que eles sao escravos de uma vontad que naoe a deles mesmo, eles sabem disso mas nada podem fazer para mudar essa situação.



=)

 

[Arwan]

Depois de todas essas conclusões acabei me convencendo de que eles eram realmente vilões, afinal não se pode ser mal se não se quer.. Mas o que o Caio disse tem um fundo de razão. Se eles soubessem de seus destinos, talvez não seguissem por esse caminho..

 

[Tek]

Depois de todas essas conclusões acabei me convencendo de que eles eram realmente vilões, afinal não se pode ser mal se não se quer..

É o que eu penso! Não foi azar, afinal, eles foram ambiciosos.

Mas o que o Caio disse tem um fundo de razão. Se eles soubessem de seus destinos, talvez não seguissem por esse caminho..

Ah, mas aí, QUALQUER UM!! Se você sabe que vai ser castigado/se dar mal fazendo alguma coisa, não é muito provável que você a faça. É uma questão de bom senso básico.

 

[Silenius]

Seria ingenuidade chama-los de vítimas, visto que, como alguns falaram, tudo isso foi conseguido graças a ambição.

 

[Aracáno Elessar]

Não creio que esteja relacionado a Providência divina, nem ao destino, nem à uma escolha. A questão, já debatida, e que creio que a amiga Arwan não tenha lido, é que tarjá-los como "vilões" é puramente ingênuo.
Não só foram eles vítimas de Sauron, e de todo seu plano com relação aos Anéis do Poder, como foram eles vítimas do fator social, que no caso, nos remete a ambição e ao Imperialismo númenoriano. De fato, eles eram impelidos socialmente, pois o ator social não se abstém do indivíduo.
Claro, é um trato complexo, mas uma análise que deve ser lida, e se rebatida, ou questionada, gostaria que ao menos argumentos fossem-nos colocados, e embasados.

A questão social nos remete às ações númenorianas, as colônias em Endor, as estradas abertas, os impostos, e toda questão, tratada em Contos Inacabados, por exemplo.
Claro, a ligação com o fato de serem vítimas é análogo, mas embasado.
Chamá-los de vilões implicaria numa não leitura, ou vista grossa desses fatos, os vendo como Reis isolados, de uma sociedade inexistente, o que, de fato, não cabe ao contexto.

Isso é tudo que posso construir com os conceitos de "vítimas" e "vilões", que aliás, eu não usaria, pois não me abstenho a julgos morais.

Abraços.

 

[Tek]

Se eles foram vítimas e enganados por Sauron, porque não aconteceu o mesmo com os elfos e com os anões?

 

[Elfo doidão]

Se eles foram vítimas e enganados por Sauron, porque não aconteceu o mesmo com os elfos e com os anões?

Apoiado eu acho q eles tiverão ambição e foram tomados pela força maligna!
E agora se tornaram "escravos"d anel.
Ficaram cegos pelo poder q teriam!
Bem eles conseguiram poder d um jeito ou d outro num é

 

[Aracáno Elessar]

Pois bem, respondo com uma pergunta: Não aconteceu?
Onde estavam então os Senhores Anões às vésperas da Guerra do Anel? Onde estão seus Reinos? Eles não são espectros, pois não era esse o poder de seus anéis. Os anéis humanos eram necromânticos, para dar-lhes longevidade, desejo ávido da mente humana, o dos anões atraía ouro, riquezas, pedras preciosas.
E qual fim tiveram, senão a ruína e morte, justamente por esses aspectos?

Quanto aos elfos, eles não receberam os anéis das mãos de Annatar, apenas seguiram seus conselhos ao fazê-los. Porém, quando o Um é desfraldado, os elfos não mais usam em abertos os Três, temendo as consequências.

Ainda não têm bases suficientes para sustentar seus argumentos...

Abraços.

 

[Lyvio]

amigo arácano, eu ainda não me convenci assim como muitos aqui de que eles são vitimas, continuo sustentando minha opnião de que eles foram vítimas e vilões, vilões por ja terem interiormente indoles de vilões, ambição demasiada, é comportamento de gente maligna, dominar tudo pra ter riqueza be poder para mim não são simples ambições são ambições de quem tem indole maligna, essa ambição faz com que eles passem por cima de quem quer que seja para conseguir e de qualquer modo tanto licitamente quanto ilicitamente e quanto mais facil melhor, os aneis iriam facilita-los a despertar o que já estava dormindo e despertando vagarosamente em seus corações, desejo esse que foi destruido quando eles cairam completamente sobre a influencia poder de saurom se tornando vitimas do senhor dos escuro.

cocluindo, vitimas por que ao final viraram servos de saurom e vilões por que desejavam poder e riqueza que se não fosse saurom eles conseguiriam afinal interiormente era o que les desejavam como ja citei a cima.

 

[Aracáno Elessar]

Como já disse, e entendo suas colocações, a questão de vítima e vilão é um tanto quanto complicada.
Isso se deve ao fato de cairmos na questão do julgo moral.
Eu digo, e sustento a idéia de eles serem somente vítimas, e não vilões, pelo fato de que: o desejo de poder não surge com eles, e nem parte diretamente deles. Esse desejo surge com Arda, e talvez, considerando na idéia de Tolkien, com Arda Maculada, Arda pós-Melkor. Essa foi a grande vitória de Melkor, seu "anel" realmente fora Arda, que por sua vez jamais se livrou de seus sentimentos deturpados. Isso na concepção de Tolkien de "bem" e "mal".
Por isso, ele coloca a questão dos númenorianos terem "decaído", mas não sido "vilões". Ar-Pharazôn não seria um vilão, mas uma vítima de sentimentos humanos desencadeados pela ação de Melkor.
Andreth mostra essa agônia de forma perfeita no texto Athrabeth.

Dentro deste conceito, que creio ser o único que possamos usar tratando o contexto das obras, eles não seriam vilões. Sauron não seria, ab initio, um vilão, a não ser quando toma pra si plenamente o legado de seu Mestre.

Numa visão puramente minha, nem mesmo Melkor seria um "vilão", pois suas ações foram sustentadas pelas restrições de Eru. Concessão de Poder quase que absoluto, e restrição do uso, atitudes irracionais, e não aceitas por Melkor. E da mesma forma, em minha concepção não existem "vítimas", sendo que as ações de Melkor não representam o mal, mas o adverso, sendo assim, não há "bem" e "mal", nem "vítimas" e "vilões".

Porém, isso não peço que compreendam a mim, apenas o viés das obras, focado nas colocações de Tolkien, por exemplo, presentes na Carta 131. Desta forma, o conceito de "vilões" fica restrito há poucos seres, e atos, uma vez que existiu Melkor, e que esse maculou Arda. Todos os erros seriam provenientes dele, e nada mais seria criado, senão deturpado por sua vontade. Essa colocação cabe ainda a explicação de Tolkien acerca de Sauron ser mais efetivo que Melkor. Ele somente o foi, pois ainda sustentava Melkor como seu Senhor, e não agiu como seu mestre agira na primeira Era, por puro niilismo, para satisfazer desejos que ele mesmo criara, Sauron apenas era resultado, ab initio, dos atos de Melkor. Já em sua queda, Sauron seria Senhor de seus próprios atos, e o "Segundo Vilão".

Abraços.