Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a ter

[Vilya]

Estive relendo "O Silmarillion" e mais uma vez me deparei com a seguinte passagem, que trata especificamente da criação dos filhos de Eru, mas que pode se encaixar na forma como deveríamos olhar para a obra. Principalmente para aqueles pontos que naturalmente geram controvérsia e discussão.

"Mas algumas coisas há que eles (Ainur) não conseguem ver, nem sozinhos nem reunidos em conselhos; pois a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado; e em cada Era surgem novidades que não haviam sido previstas, pois não derivam do passado.(*)"

Sabemos de antemão que algumas questões que discutimos não terão resposta conclusiva. Coisas que estão na obra mas não derivam do passado, que não poderemos compreender a partir da dedução lógica feita baseada nos fatos pré-existentes conhecidos.

Pense em qualquer pergunta sem reposta que você tenha feito ou tomado conhecimento. Seria o caso de abandonar a discussão pois não se chegará a uma conclusão lógica? Seria o caso de simplesmente tratar essas coisas como aberrações dentro da obra?

Minha opinião é que não. Toda discussão é válida e deixá-las de lado é se afastar do que o próprio Tolkien nos sugere em seguida.

"(...) por neles (nos filhos de Ilúvatar) verem (Ainur) a mente de Ilúvatar refletida mais uma vez e aprenderem um pouco mais de sua sabedoria, a qual, não fosse por eles, teria permanecido oculta até mesmo para os Ainur.(**)"

Guardando as devidas proporções, pensemos comparativamente que, Tolkien está para Eru, assim como nós ao lermos a obra estamos para os Valar ao observarem os filhos de Eru.


(*) e (**) trechos retirados do Ainulindalë.

 

[Aracáno Elessar]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

Muito boa colocação, gostei do trato dos temas amigo Vilya.
Obviamente existem muitas questões literárias nas obras que são segredos, coisas que o próprio Tolkien deseja que assim o fosse, ou que com o tempo assim acabaram sendo.

E nem por isso vamos deixar de questionar ou problematizar esses "segredos".
Ainda creio na possibilidade de encontrar muitas respostas no âmbito das mentalidades do século XIX-XX no qual Tolkien estava inserido. E em contrapartida, pensando no prazer da leitura, muitos "segredos" devem ser preservados como uma forma prazerosa de ser ler e pensar Tolkien.

Abraços.

 

[Vilya]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

E nem por isso vamos deixar de questionar ou problematizar esses "segredos".

Mesmo porque é impossível diferenciar a priori duas perguntas bem postas (bem formuladas), sendo uma de dificílima resposta de outra que simplesmente não admite resposta conclusiva. Só depois de analisarmos a fundo é que podemos diferenciá-las.

Ainda creio na possibilidade de encontrar muitas respostas no âmbito das mentalidades do século XIX-XX no qual Tolkien estava inserido. E em contrapartida, pensando no prazer da leitura, muitos "segredos" devem ser preservados como uma forma prazerosa de ser ler e pensar Tolkien.

Abraços.

E contaremos sempre com a preciosa ajuda daqueles que conhecem não só a obra, mas as idéias na qual ela se baseia e o contexto histórico e cultural no qual o seu autor estava inserido.

 

[Calimbadil Thálion]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

Estive relendo "O Silmarillion" e mais uma vez me deparei com a seguinte passagem, que trata especificamente da criação dos filhos de Eru, mas que pode se encaixar na forma como deveríamos olhar para a obra. Principalmente para aqueles pontos que naturalmente geram controvérsia e discussão.

"Mas algumas coisas há que eles (Ainur) não conseguem ver, nem sozinhos nem reunidos em conselhos; pois a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado; e em cada Era surgem novidades que não haviam sido previstas, pois não derivam do passado.(*)"

Sabemos de antemão que algumas questões que discutimos não terão resposta conclusiva. Coisas que estão na obra mas não derivam do passado, que não poderemos compreender a partir da dedução lógica feita baseada nos fatos pré-existentes conhecidos.

Pense em qualquer pergunta sem reposta que você tenha feito ou tomado conhecimento. Seria o caso de abandonar a discussão pois não se chegará a uma conclusão lógica? Seria o caso de simplesmente tratar essas coisas como aberrações dentro da obra?

Minha opinião é que não. Toda discussão é válida e deixá-las de lado é se afastar do que o próprio Tolkien nos sugere em seguida.

"(...) por neles (nos filhos de Ilúvatar) verem (Ainur) a mente de Ilúvatar refletida mais uma vez e aprenderem um pouco mais de sua sabedoria, a qual, não fosse por eles, teria permanecido oculta até mesmo para os Ainur.(**)"

Guardando as devidas proporções, pensemos comparativamente que, Tolkien está para Eru, assim como nós ao lermos a obra estamos para os Valar ao observarem os filhos de Eru.


(*) e (**) trechos retirados do Ainulindalë.

Isso é o que eu chamo de criador de tópicos consciente. Exemplo pouco seguido por aqui.

 

[Vilya]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

Isso é o que eu chamo de criador de tópicos consciente. Exemplo pouco seguido por aqui.

O mais engraçado é que justamente uma resposta sua num destes tópicos controversos foi que motivou a criação desse tópico aqui.

Esse tópico é pra chorar né?
Tom bombadil again?

Na época lembro que fiquei sem entender que motivos te levariam a essa colocação, principalmente no momento que o tópico se desenvolvia. Preferi não responder pois tinha chance de escapar algo desnecessariamente rude. Pensei: deve haver um argumento forte para justificar uma colocação tão incisiva.

Já desligado do que você tinha dito eu comecei a buscar um argumento geral e contundente que "desautorizasse" esse tipo de 'reply' em tópicos controversos futuros. Alguém vir e me dizer que minha discussão é infrutífera ou repetitiva não me incomoda, é direito da pessoa expressar sua opinião mesmo que seja antagônica à minha. O que eu não posso concordar é em ter uma opinião que seja antagônica aos fatos.

Quando finalmente entendi que existiam fatos que embasavam a minha posição e ao mesmo tempo dissuadiam o que dava base a aquele tipo de resposta, não perdi a oportunidade de partilhar aqui com vocês.

 

[Calimbadil Thálion]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

bom trabalho!
Aquele post específico foi realmente pra extravasar, eu estava inconformado com um outro no "de fã pra fã", aí não agüentei quando alguém me vem e posta um tópico sobre Tom bombadil, Tem mais de 100! 48 só com o nome dele! Satura sabe, e na maioria das vezes o primeiro post tinha umas dus linhas dizendo "quem é ele afinal".
Fazia um bom tempo que não aparecia um tópico com uma pergunta bem estruturada, daí eu vim aqui elogiar porque realmente sua postura deve ser encorajada.

 

[Vilya]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

bom trabalho!
Aquele post específico foi realmente pra extravasar, eu estava inconformado com um outro no "de fã pra fã", aí não agüentei quando alguém me vem e posta um tópico sobre Tom bombadil, Tem mais de 100! 48 só com o nome dele! Satura sabe, e na maioria das vezes o primeiro post tinha umas dus linhas dizendo "quem é ele afinal".

Prefiro conviver com a inevitável repetição de tópicos do que voltar a ter duas áreas separando "discussão avançada" da "discussão iniciante" como foi um tempo atrás.

Quando colocadas num mesmo espaço os dois públicos se beneficiam juntamente com um terceiro, o da discussão "intermediária", um por por ler e ensinar, o outro por ler e aprender e o último por ser motivado a interagir. E mais, como tirar dúvidas acaba sendo o grosso dos tópicos, até o pessoal "experiente" entra no clima, perde a inibição e pergunta também.

Quando se cria uma área exclusiva para discussão avançada sobre as obras acabamos por ver mais defesas de pontos de vista, que muitas vezes só se justificam fora das obras, do que discussão sobre o que está de fato nas obras. Para piorar, toda a discussão de nível "intermediário" acaba não acontecendo, ou seja, o grosso da comunidade fica excluída.

 

[Calimbadil Thálion]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

Pra chamada discussão avançada tivemos os salões de fogo, de fato não vinha muita gente.

 

[Aracáno Elessar]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

Existem contextos e contextos amigo Calim...
Talvez não precisasse ser tão decisivo devido à "traumas passados", hahaha, brincadeira. Mas de fato tivemos coisas interessantes, e temos ainda, a dizer sobre Tom.

Abraços.

 

[Calimbadil Thálion]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

fiquei confuso, traumas passados? Não peguei a piada.

 

[Aracáno Elessar]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

Sobre os tópicos que surgiam aos borbotões sobre Tom Bombadil pelo fórum.

 

[Calimbadil Thálion]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

É, vou precisar de tratamento.

 

[Peonia Cachopardo]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

Sabemos de antemão que algumas questões que discutimos não terão resposta conclusiva. Coisas que estão na obra mas não derivam do passado, que não poderemos compreender a partir da dedução lógica feita baseada nos fatos pré-existentes conhecidos.

Pense em qualquer pergunta sem reposta que você tenha feito ou tomado conhecimento. Seria o caso de abandonar a discussão pois não se chegará a uma conclusão lógica? Seria o caso de simplesmente tratar essas coisas como aberrações dentro da obra?

Exatamente isso Vilya. Estamos aqui no fórum para discutir os assuntos, sejam eles conclusivos ou não.
Se para toda pergunta sem resposta não houvesse discussão, o que fariam os filósofos? E os cientistas?
Sou a favor de que através das nossas opiniões somadas à fatos históricos e científicos continuemos a discutir, aprender e ensinar.
Tolkien deixou muitos assuntos inconcluídos para que os leitores pudessem formar uma idéia. Assim vejo Tom Bombadil, a reprodução dos elfos, a segunda canção...
Ótima proposta de tópico. Parabéns.

 

[Dinaen]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

Muito boa colocação, gostei do trato dos temas amigo Vilya.
Obviamente existem muitas questões literárias nas obras que são segredos, coisas que o próprio Tolkien deseja que assim o fosse, ou que com o tempo assim acabaram sendo.

E nem por isso vamos deixar de questionar ou problematizar esses "segredos".
Ainda creio na possibilidade de encontrar muitas respostas no âmbito das mentalidades do século XIX-XX no qual Tolkien estava inserido. E em contrapartida, pensando no prazer da leitura, muitos "segredos" devem ser preservados como uma forma prazerosa de ser ler e pensar Tolkien.

Abraços.

concordo plenamente.
Tolkien tinha uma mente avançadapara a epoca dele. acho q nisso todos concordamos.ainda hoje,nao temos escritores bons como ele.

 

[Aracáno Elessar]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

De fato, não sei se usaria o termo "avançado", por me trazer a mente o positivismo criado por August Comte, mas com certeza Tolkien era uma mente brilhante (entre muitas aspas).

Abraços.

 

[Silenius]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

De fato, não sei se usaria o termo "avançado", por me trazer a mente o positivismo criado por August Comte, mas com certeza Tolkien era uma mente brilhante (entre muitas aspas).

Abraços.

Se desligue dos fantasmas Positivistas, não deixe que eles comandem sua metodologia.

A mente de Tolkien é atemporal. Ele é e será avançado em qualquer espaço temporal que for colocado!

 

[Calimbadil Thálion]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

O Sda é um texto literário, já está há mais de 50 anos sendo lido cada vez mais, por jovens e adultos, o que caracteriza um livro de qualidade.
Quanto ao código Da vinci, nem se fala mais nele, e em 10 anos será quase totalmmente esquecido, ao passo que, provavelmente, o SDA ainda estará por aí.

 

[LatinoAmericano]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

O SdA é infinitamente superior a muitos livros que são comparados a ele, O Código da Vinci, já citado, é um exemplo. Tolkien era literalmente um mestre e tem uma obra invejável.

 

[Calimbadil Thálion]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

Existem poucos autores do mesmo nível, embora eu considere C. S. Lewis um escritor excelente.

 

[Aracáno Elessar]

Re: Temas que ainda não possuem uma resposta conclusiva e que talvez nunca venham a t

Se desligue dos fantasmas Positivistas, não deixe que eles comandem sua metodologia.

A mente de Tolkien é atemporal. Ele é e será avançado em qualquer espaço temporal que for colocado!

Perfeito, perfeito.

Mas esses fantasmas só me afligem quando vejo menções ingênuas acerca deles, como no caso que me referi no post.
Com certeza Tolkien é um dos gênios literários, e talvez, ainda seja analisado em outros âmbitos.

Abraços.