Equilíbrio entre as classes de D&D

[Maglor]

A edição 3.5 do D&D veio para corrigir e melhorar a edição 3.0, certo? Algumas das mudanças mais significativas foram nas classes de personagens, para que ficassem o mais equilibradas possível, dentro das especificidades de cada, evidentemente. Vocês acham que isso funcionou bem? Eu vi mudanças consideráveis em algumas das minhas classes preferidas, o paladino e o bardo. Eles ganharam um pouco em comparação à edição 3.0, mas eu desconfio de que não o suficiente.

Vamos começar pelo paladino, tomando o guerreiro como base de comparação: ambos têm os mesmos DV, bônus de ataque, escolha de armas e armadura, ou seja, a comparação gira em torno dos talentos adicionais do guerreiro. As maiores vantagens que eu vejo no paladino são o bônus de carisma na resistência e a cura (que ainda pode ser dano em mortos-vivos); essas duas são realmente boas. Agora as outras:

O paladino é imune a doenças, o que é legal, mas não chega a ser uma grande vantagem. Tem a expulsão de mortos-vivos, que é ruim em comparação à do clérigo, e como o paladino provavelmente vai preferir a luta, a expulsão serve só de moeda de troca pra pegar talentos divinos, na prática. Tem também algumas magias que servem para uns buffs e dão alguma ajuda, mas nada excepcional. O paladino pode detectar o mal, é imune a medo e cura doenças. Sobra a montaria, que também é legal, mas tem duas desvantagens: montarias são boas só com os talentos certos, e o paladino não tem talentos pra isso; além disso, ela evolui pouco, ficando relativamente cada vez mais fraca.

E a vantagem do paladino que eu acho mais superestimada: o "destruir o mal" (smite evil). Um de dano por nível não chega a ser nenhum absurdo: no 20º ele dá +20 de dano, quando os inimigos desse nível que ele vai enfrentar têm muito mais do que isso, e outras classes podem dar esse dano sem gastar uma habilidade que parece tão especial. Não são exatamente poucas vantagens, mas é bem provável que um guerreiro de 20º nível seja bem mais efetivo, inclusive porque é a classe mais "moldável": embora ele só saiba lutar, é a mais "customizável" de todas -- enquanto o paladino (e outras) praticamente sigam só um caminho, variando não muito mais que os talentos.

Com o bardo eu acho que a situação é mais "grave". Tá certo que o bardo tem um diferencial em relação às outras classes: é a única classe que praticamente só tem características voltadas à interação com outros; o bardo sozinho não faz quase nada, ele vive para dialogar, influenciar etc. Mas mesmo levando isso em consideração, falta algo na classe. É difícil ter um comparativo, como o guerreiro com o paladino; na segunda edição o bardo era mais parecido com o ladino, mas com toques de mago e guerreiro: tinha alguns dos talentos de ladrão, algumas magias e relativamente boa escolha de armas e armaduras. No D&D o ladrão ganhou um ataque furtivo (bem melhor que o ataque pelas costas do AD&D) e um montão de perícias e pontos pra gastar. A "versatlidade" do bardo, na edição atual, está nas perícias a escolher, e só. O número de pontos da versão 3.5 é muito bom, mas não justifica que a classe ainda seja chamada de "versátil": tem uma escolha de magias limitadíssima e nenhuma habilidade de combate. Nenhuma!

O bardo gira em torno da "música de bardo", que realmente deve ser a característica por excelência da classe, mas ela simplesmente não é uma grande vantagem, em termos de jogo: seja porque ela reflete bem pouco para ele próprio e muito para os outros, seja porque ela não é assim tão boa. Por exemplo, no sexto nível o bardo pode usar a música com os efeitos da magia "sugestão"; essa é uma magia de bardo de segundo nível, e de terceiro para magos. Ou seja, a grande vantagem que a música do bardo ganha no sexto nível é uma magia de segundo nível. Bem medíocre, na minha opinião, considerando que magos podem fazer isso desde o quinto, feiticeiros desde o sexto, e com bem mais versatilidade (porque podem escolher outras magias). Para não falar no número de usos da música de bardo, que também é limitadíssimo.

Eu acho que poderia falar um pouco do ranger também. Ele ficou um pouco descaracterizado, na minha opinião. Principalmente depois que apareceu o scout, porque as duas classes parecem ter premissas bem parecidas. Mas aí saímos demais do assunto, e o post já está imenso.

 

[Elminster]

As classes épicas também nao fogem de um certo desequilíbrio no jogo, é verdade que o bardo e o ranger podem ficar muito fortes, mas o principal desequilíbrio vai para o clérigo...

Além de poder usar magias épicas bem mais poderosas que o mago, pode usar armaduras e escudos épicos como guerreiro e afins. Clérigos expulsão/destruir podem fulminar centenas de mortos vivos médios e sair ileso, sem contar mais alguns itens mágicos que podem ser desenvolvidos e capazes de destruições terríveis.

Depois do clérigo vêm o mago, que em certo nível não muito longe pode, além de fulminar exércitos gigantescos, matar deuses menores em uma rodada.

 

[miharu]

E a vantagem do paladino que eu acho mais superestimada: o "destruir o mal" (smite evil). Um de dano por nível não chega a ser nenhum absurdo: no 20º ele dá +20 de dano, quando os inimigos desse nível que ele vai enfrentar têm muito mais do que isso, e outras classes podem dar esse dano sem gastar uma habilidade que parece tão especial. Não são exatamente poucas vantagens, mas é bem provável que um guerreiro de 20º nível seja bem mais efetivo, inclusive porque é a classe mais "moldável": embora ele só saiba lutar, é a mais "customizável" de todas -- enquanto o paladino (e outras) praticamente sigam só um caminho, variando não muito mais que os talentos.

disse tudo. Eu mesma não pensaria duas vezes antes de escolher um guerreiro em vez de um paladino, já que é pra bater... Pelo menos eu bateria com eficiência, poderia ser uma guerreira leal e boa, e talz, teria quase o mesmo efeito...

Com o bardo eu acho que a situação é mais "grave". Tá certo que o bardo tem um diferencial em relação às outras classes: é a única classe que praticamente só tem características voltadas à interação com outros; o bardo sozinho não faz quase nada, ele vive para dialogar, influenciar etc. Mas mesmo levando isso em consideração, falta algo na classe. É difícil ter um comparativo, como o guerreiro com o paladino; na segunda edição o bardo era mais parecido com o ladino, mas com toques de mago e guerreiro: tinha alguns dos talentos de ladrão, algumas magias e relativamente boa escolha de armas e armaduras. No D&D o ladrão ganhou um ataque furtivo (bem melhor que o ataque pelas costas do AD&D) e um montão de perícias e pontos pra gastar. A "versatlidade" do bardo, na edição atual, está nas perícias a escolher, e só. O número de pontos da versão 3.5 é muito bom, mas não justifica que a classe ainda seja chamada de "versátil": tem uma escolha de magias limitadíssima e nenhuma habilidade de combate. Nenhuma!

O bardo gira em torno da "música de bardo", que realmente deve ser a característica por excelência da classe, mas ela simplesmente não é uma grande vantagem, em termos de jogo: seja porque ela reflete bem pouco para ele próprio e muito para os outros, seja porque ela não é assim tão boa. Por exemplo, no sexto nível o bardo pode usar a música com os efeitos da magia "sugestão"; essa é uma magia de bardo de segundo nível, e de terceiro para magos. Ou seja, a grande vantagem que a música do bardo ganha no sexto nível é uma magia de segundo nível. Bem medíocre, na minha opinião, considerando que magos podem fazer isso desde o quinto, feiticeiros desde o sexto, e com bem mais versatilidade (porque podem escolher outras magias). Para não falar no número de usos da música de bardo, que também é limitadíssimo.

dá pra sentir na dinâmica do jodo AD&D que o bardo perde o brilho, apesar de "durar um pouco mais" numa batalha. Sabemos que jogar D&D não é só bater; temos várias situações onde passar por testes de resistência é necessário, e ao meu ver não houve nenhuma melhoria para o bardo nesse sentido, o que o torna quase inútil.

Depois do clérigo vêm o mago, que em certo nível não muito longe pode, além de fulminar exércitos gigantescos, matar deuses menores em uma rodada.

isso é realmente um absurdo. Usar classes de dificuldade chega a ser quase ridículo na hora dos testes.
Quer ver quando o carinha usa uns combos fdp e dizima metade de um exército no primeiro ataque. a batalha perde a graça!

 

[Barlach]

Pra mim, a única classe que vejo como desequilibrada é o bardo mesmo.

A música dele simplesmente não me agrada (conceitualmente mesmo) e se for pra fazer um personagem social que se dê bem numa campanha mais urbana, o ladino é melhor.

Tanto que quase nunca se vê bardos num
jogo.

 

[Maglor]

A música dele simplesmente não me agrada (conceitualmente mesmo) e se for pra fazer um personagem social que se dê bem numa campanha mais urbana, o ladino é melhor.

Tanto que quase nunca se vê bardos num
jogo.

Realmente o bardo é que nem o clérigo da edição anterior, era raro alguém muito disposto a ser um. E o clérigo nem era tão ruim assim. Eu jogo de bardo às vezes por eu gosto do conceito da classe mesmo, gosto muito.

Mas você não gosta da música conceitualmente como? A idéia de alguém começar a tocar quando o pau tá comendo é estranha? Eu não posso deixar de concordar, se for por isso, mas até certa parte, porque esse tipo de coisa de certa forma existiu e existe ainda. No final de 300, por exemplo, quando o soldado-narrador (o Faramir) faz o discurso e os gregos partem pra batalha, eu diria que ele usou as graduações dele em oratória pra dar um bônus moral ali. Eu acho que a música é fraca mesmo.

Quanto ao ladino, realmente ainda tem isso. Não sei se ele chega a ficar na frente do bardo, tem uns prós e contras nisso, mas já são equilibrados o suficiente pra isso deixar fragilizado o papel o bardo.

Eu andei pensando numas formas de deixar ele mais equilibrado (já tinha pensado, mas ia ficar ainda maior o primeiro post). Se ele ganhasse uns talentos bônus, teria o toque de guerreiro que a classe tinha no AD&D e ficou faltando nessa; aumentasse as magias conhecidas - o número de magias é até ok, porque é um bardo não um mago, mas as conhecidas chega a ser ridículo; e principalmente, melhorar a música de bardo, tanto o número de vezes que ela é usada quanto ela em si. Se a música pudesse ser usada por nível+carisma eu acho que já seria suficiente, faria diferença nos primeiros níveis. E pra melhorar, passava alguns dos efeitos da música da CdP Virtuoso pro bardo, antecipava alguns efeitos da música com está, e eu acho que ficaria legal.

 

[Skywalker]

Eu sempre dividi as classes de D&D em duas: classes de apoio e classes principais. As classes principais são aquelas que nenhum grupo pode viver sem: guerreiro, mago, ladrão e clérigo.

As outras são classes de apoio, que o "moment to shine" delas é pra dar suporte e, por isso, dão a impressão de serem mais fracas. Um grupo de D&D é como um mecanismo. Mesmo uma pecinha pequena pode fazer diferença.

Existe desequilíbrio entre as classes sim. Ainda mais se levarmos em consideração as classes secundárias, como o Warlock, o Duskblade e o War Mage.

Mas não dá pra comparar poder a poder, ainda mais levando em conta essa divisão que eu faço. Mas a moral é o mestre acabar equilibrando o jogo, dando oportunidades pra todos os jogadores (mesmo os que jogam com classes "menores") aparecerem e serem relevantes na campanha.

 

[Elda King]

Vocês comentaram justamente as classes básicas que eu mais gosto, Paladino e Bardo... Eu não acho tão desequilibrado assim, jogo uma campanha de Bardo e sou o principal suporter do grupo. Para quem acha que as músicas são fracas, eu acho bem útil dar +1 de BBA e dano para todo o grupo além de usar minhas magias, e para quem acha que são poucas músicas por dia é só pegar o talento Extra Music (acho que do Complete Adventurer) que dá mais quatro usos por dia. Quanto às magias, basta usar alguns suplementos que você acha muitas magias boas - não é tão versátil quanto um mago, mas não é essa a proposta da classe. Além da possibilidade de ganhar respeito e reputação através de suas atuações (no nível 5 já tenho +17 de bônus em Atuação: Instrumentos de Corda, sem contar magias, e tenho em vista alguns talentos - como Foco em Perícia e Versatile Performer, do Complete Mage - que vão melhorar ainda mais esse bônus).
Quanto ao Paladino, eu não sou combista, mas meu mestre faz combos de algumas centenas de pontos de dano no nível 20 - e eu uma vez vi um combo de paladino que causava 1700 pontos de dano!!!

 

[Maglor]

Eu sempre dividi as classes de D&D em duas: classes de apoio e classes principais. As classes principais são aquelas que nenhum grupo pode viver sem: guerreiro, mago, ladrão e clérigo.

As outras são classes de apoio, que o "moment to shine" delas é pra dar suporte e, por isso, dão a impressão de serem mais fracas. Um grupo de D&D é como um mecanismo. Mesmo uma pecinha pequena pode fazer diferença.

Essa é a divisão do AD&D, mais ou menos, sendo que nele o paladino e o ranger eram claramente e propositalmente mais fortes que o guerreiro. Agora a idéia do 3.5 é equilibrar tudo. Eu não concordo com isso de que deve haver desequilíbrio entre as classes, e o mestre equilibra no jogo. Concordo que, se for pra ter um grupo de 4 pessoas, o melhor é que sejam as 4 básicas. Isso deveria ser o "default" do D&D, e qualquer quinto personagem deve, preferencialmente, acrescentar mais ao grupo sendo uma das classes "secundárias". Ou seja, deve ser melhor pro grupo que esse quinto personagem seja um paladino, ranger, bardo, etc, do que outro guerreiro, ou clérigo... eu acho que isso faz sentido, porque se o básico da partida de D&D é contemplado pelas 4 básicas, o grupo ganha em versatilidade com alguma outra.

Se pegarmos, por exemplo, o bárbaro. Ninguém diz que ele é mais fraco do que o guerreiro, porque ele tem vantagens que equivalem aos talentos (e o papel das duas é o mesmo, quase sempre: bater). As classes de apoio são mesmo assim como você disse, complementares, ou mais versáteis, mas isso não deve ser um defeito, só uma característica. No bardo, especificamente, eu acho que ficou uma falta em relação às outras.

Vocês comentaram justamente as classes básicas que eu mais gosto, Paladino e Bardo... Eu não acho tão desequilibrado assim, jogo uma campanha de Bardo e sou o principal suporter do grupo. Para quem acha que as músicas são fracas, eu acho bem útil dar +1 de BBA e dano para todo o grupo além de usar minhas magias, (...)
Quanto ao Paladino, eu não sou combista, mas meu mestre faz combos de algumas centenas de pontos de dano no nível 20 - e eu uma vez vi um combo de paladino que causava 1700 pontos de dano!!!

Isso da reputação eu concordo, deve justamente ser o principal do bardo, a parte social (junto com a música, evidentemente). Mas será que isso sustenta uma classe? Eu acho que a música deveria ter mais efeitos, porque como característica por excelência da classe, é bem mais ou menos.

Das magias, eu falei mais do número de magias conhecidas mesmo, não das magias em si, essas eu acho bem legais. Aliás, uma das coisas mais legais da terceira ed. em relação pa AD&D é que os níveis das magias mudam de classes pra classe.

Quanto ao combo do paladino, posso estar errado, mas esses casos geralmente eu acho que são os furos da regra. Não que esteja usando as regras de forma errada, mas que ela tenha furos.

 

[Luan Potter]

Logo no começo, referense ao "scout". Ele é o druida, em português?
E o ladrão, seria o ladino?

 

[Skywalker]

O scout é uma classe alternativa, não tem nada a ver com o druida. E sim, ladrão = ladino.

 

[KADU]

Esse post é só pra expressar a minha indignação: tinha escrito um post gigante nesse tópico, pouco antes de postar, de alguma forma macabra selecionei todo o texto sem ver e subtitui por "?"...

ARGHHHHHH!!!

 

[Armitage]

É uma mer** quando isso acontece, não Kadu?

- - -

Equilíbrio? Classes de auxílio? Classes principais? Que ... belicismo mais exacerbado gente! Pra que guerra vocês vão?

( Ah, esquecí, vocês jogam D&D. )

 

[Arcanjo[SK]]

Esse post é só pra expressar a minha indignação: tinha escrito um post gigante nesse tópico, pouco antes de postar, de alguma forma macabra selecionei todo o texto sem ver e subtitui por "?"...

ARGHHHHHH!!!

Num quero ser xatu não, mas... existe uma maravilha tecnológica chamada "desfazer" (ctrl + Z).




Quanto ao equilibrio, eu achom o bardo até que bom, mas poderia ser mesmo melhor, e o paladino... taí uma classe que DEVERIA ser mto melhor.... paladino só presta 4 níveis (expulsão de paladino só serve para pegar talentos).

 

[Barlach]

Mas o Paladino ainda tem um conceito muito interessante. Ele é sempre um personagem que "aparece", se é que vocês me entendem, pois ele tá sempre fazendo seus discursos antes da batalha e tal. E na hora da luta, ele contribui também.

Mas o bardo não me agrada conceitualmente de jeito nenhum. Apesar que surgiram nos últimos livros uns Bardic Feats, que permite o bardo gastar usos da sua música pra fazer outras coisas, que podem deixar o bardo mais interessante pra mim. Porque ficar no "Jump! Jump! Jump! Jump over the pit!" pra mim não dá.

 

[Maglor]

Esse post é só pra expressar a minha indignação: tinha escrito um post gigante nesse tópico, pouco antes de postar, de alguma forma macabra selecionei todo o texto sem ver e subtitui por "?"...

ARGHHHHHH!!!

Além do control Z, não dê chance ao azar o use o word nessas horas. Quando eu vejo que o post tá grande eu vou pra ele ou uso o control c com toda calma, hehehe

Equilíbrio? Classes de auxílio? Classes principais? Que ... belicismo mais exacerbado gente! Pra que guerra vocês vão?

( Ah, esquecí, vocês jogam D&D. )

Ué, você pode jogar com um clérigo de Ilmater, com um bardo, com um mago bem calmo, com um ladino espião, e não ser nem um pouco belicista, jogando D&D.

Mas o Paladino ainda tem um conceito muito interessante. Ele é sempre um personagem que "aparece", se é que vocês me entendem, pois ele tá sempre fazendo seus discursos antes da batalha e tal. E na hora da luta, ele contribui também.

Mas o bardo não me agrada conceitualmente de jeito nenhum. Apesar que surgiram nos últimos livros uns Bardic Feats, que permite o bardo gastar usos da sua música pra fazer outras coisas, que podem deixar o bardo mais interessante pra mim. Porque ficar no "Jump! Jump! Jump! Jump over the pit!" pra mim não dá.

Você é parcial! hahaha

O inspirar competência é mesmo a habilidade mais difícil de se imaginar sem parecer ridículo. Esses feats de bardo que vc diz são de quais suplementos?

 

[Margrave]

O maior desequilibrio ao meu ver é entre classes guerreiras (não é belicismo é RPG ora ^^) e classes conjuradoras...

Por exemplo eu não consigo ver um guerreiro level 20 barrar um mago level 20, mesmo upado com o máximo de itens magicos possiveis provaveis, não exatamente por causa da classe, mas por causa da versatilidade das magias, o mago level 20 vai ter um metodo de fuga certo?

Bem ele volta preparado para eliminar qualquer "vantagemzinha magica" que o guerreiro lendario conseguiu, e se ele falhar em um unico teste ele pode morrer, enquanto o mago pode voar, se teletransportar, conjurar bestas, magias de insanidade, controle etc...

E entre as classes conjuradoras, o mago é melhor que o feiticeiro e o Druida é melhor que o clerigo

Mas é o tipo do desequilibrio que só ocorre a partir de niveis bem altos, D&D consegue ser o sistema mais equilibrado para fantasia ao meu ver

 

[Kerwin Goodmane]

Eu garanto que se meu guerreiro de 20º nivel estiver colado no mago de 20º nivel, ele vai morrer. Leve em consideração a quantidade de pv dos 2.

quanto às classes serem desequilibradas, a única que ta mais ou menos eh o palada, pq realmente ele nao tem muito o que oferecer. O resto ta balanceado.

mas o monge ainda rula!

 

[Taverneiro]

Não sei, esse papo de equilibrio é relativo. Não acredito que anos de playtests das edições 3.0 e 3.5 não tenham valido nada a ponto de tanta gente ainda discutir esse tipo de equilibrio. Por que isso acontece?

Simples, porque as classes não foram feitas para serem comparadas frente a frente, e sim lado a lado. Percebem a diferença? Personagens se ajudam e não saem na porrada entre si. Esse papo de druida chuta bardo é balela de quem pensa num jogo competitivo (e sinceramente nao vejo graça nenhuma). O que prova que o problema do D&D, são seus próprios jogadores.

Por exemplo eu não consigo ver um guerreiro level 20 barrar um mago level 20

E daí? Se isso fosse realmente tão importante teríamos mais magos que guerreiros, oq da minha experiência não é verdade.

E entre as classes conjuradoras, o mago é melhor que o feiticeiro e o Druida é melhor que o clerigo

Mas é o tipo do desequilibrio que só ocorre a partir de niveis bem altos, D&D consegue ser o sistema mais equilibrado para fantasia ao meu ver

Se for pra ficar confrontando personagens com classes básicas isso pode acontecer mesmo. O desiquilibrio é inevitável pelo simples fatos de que magos e guerreiros são complementares. Um guerreiro de nivel baixo da um cacete num mago de nivel baixo, depois a coisa se inverte. De novo: isso acontece pq magos e guerreiros deveriam lutar juntos contra zilhões de vilões e criaturas juntos.

 

[KADU]

Num quero ser xatu não, mas... existe uma maravilha tecnológica chamada "desfazer" (ctrl + Z).

Ô seu "xatu", não funciona. Esperimenta escrever alguma coisa ai embaixo na resposta rápida, apaga o que escreveu, vai e volta. Não adianta. Só funcionaria se eu tivesse voltado ANTES de apagar o texto...

Normalmente faço como o Maglor disse, coloco no word, mas o texto foi crescendo e nem vi

 

[Maglor]

Não sei, esse papo de equilibrio é relativo. Não acredito que anos de playtests das edições 3.0 e 3.5 não tenham valido nada a ponto de tanta gente ainda discutir esse tipo de equilibrio. Por que isso acontece?

Simples, porque as classes não foram feitas para serem comparadas frente a frente, e sim lado a lado. Percebem a diferença? Personagens se ajudam e não saem na porrada entre si. Esse papo de druida chuta bardo é balela de quem pensa num jogo competitivo (e sinceramente nao vejo graça nenhuma). O que prova que o problema do D&D, são seus próprios jogadores

Eu não tenho mais muita confiança nos testes por, entre outras coisas, eles próprios terem percebidos que era necessário uma versão 3.5. Se o testes fossem assim super confiáveis, não tinha que revisar tudo. Só ver que o bardo e o paladino ganharam algumas coisas, e talvez ainda devessem ganhar mais ainda.

Eu acho que algumas classes podem ser comparadas porque têm funções parecidas no grupo e até em "origem histórica" dentro do D&D mesmo. Colocando o ladino e o bardo do lado e comparando, acho que o ladino tem alguma vantagem.