Existe maneira certa de jogar RPG?

[Armitage]

Ainda no ponto do tópico, surgiu um assunto mais ou menos parecido lá no RPGnet, que pode ser útil ao autor do tópico:

I've been running D&D since basic set and first edition. I ran D&D 3.0/3.5 for several years as well. At this point, I think I need something different because D&D just isn't working for my setting.

Here's what I'd like to have in my game:

1.Longer to level up;
2.Doesn't feel like a video game;
3.Magic is unpredictable;
4.Magic is rare in comparison to D&D (but still there);
5.Players get xp for a lot of things other than combat so they aren't looking for an excuse to fight.;
6.Combat is deadly so PCs start to think on whether they should avoid the fight rather than wade in, singing Wagnerian operas.;
7.PCs are more defined by their skills and background than their powers.;
8.Just as a note, I will factor in other game mechanics and one thing I will keep is the d.20 method for skills. I like that one.;
9.Ecology of monsters is appreciated.;
10. Deadly magic is so rare that I can still have medieval style battles so that tight formations don't have to worry about fireballs and castles (which may have taken years to build) don't get disintegrated in seconds.;
11. I don't want escalation magic where I have to create special antimagic shells around castles to protect them from being blasted away in seconds.;
12. I would prefer that spellcasters be very rare for players to play (I consider them common in D&D) yet I would still like something as all the D&D classes possibly available.;
13. I will give PCs hero points or luck points so that even brutal combat won't always mean the demise of their character.;
14. Methods that award PCs for thinking and solving problems rather than just using their magic or powers to solve all their problems.
Let me add a few more numbers:
15. I do not, at this moment, have a set number of players selected, though, I know a lot in the community.
16. About 40-70% of the xp in a typical session will be related to roleplaying/solving problems non violently/etc.
17. I am fine having demihumans in the campaign and as characters but elves will not be available (long story).

Right now, the two best choices on the list are opposites. I wonder if I should use both and let the players choose which one they like more. Heh.

They are: IRON HEROES & WARHAMMER (I have 1st edition but it appears I need to get the 2nd b/c it is closer to D.20 rules).

Thanks.
Best,
SJEM

Aqui está o link pro tópico: Game Mechanic for a Gritty, Low Magic Campaign?

 

[Skywalker]

Re: RPG realista

Agora já reparara, que a maiorias dos cenários de fantazia medieval, passam-se milênios e tecnologia quase nunca muda??? Forgotten, DragonLance, Terra-Média (SdA)... Tipo, no nosso mundo, nós temos um grande declinio na época medieval por causa das limitações imposta pela igreja, mas logo após o fim da "idade das trevas", em 500 anos o mundo mundo drásticamente. Geralmente nos cenários de RPG eles praticamente não mudam, para manter o mesmo clima... continuando imutável atravez das eras.... acho isso meio sem sentido. Tá certo, que com a presença da magia, as tecnologia pode demorar a se desenvolver devido a dependencia mágica, mas acho que após mais de 3 mil anos, alguma coisa tinhya que mudar...

Na verdade muito pouco se fala das eras anteriores dos cenários.... mas da época do AD&D pra época do D&D (que sim, houve avanço na linha do tempo) percebe-se que muita coisa mudou. O AD&D é muito mais primitivo que o D&D em termos de tecnologia. Fora isso, só o Netheril do AD&D mesmo.

Ainda no ponto do tópico, surgiu um assunto mais ou menos parecido lá no RPGnet, que pode ser útil ao autor do tópico:



Aqui está o link pro tópico: Game Mechanic for a Gritty, Low Magic Campaign?

Putz, eu lendo isso pensei "bah, esse cara tá precisando dum Iron Heroes..." e eis que o cara me cita esse jogo no final!

 

[Sarcasmo]

Re: RPG realista

De fato, o Homem-Aranha é bem verossímil.

Mas como qualquer um desses heróis, dependem de quem tá escrevendo.

Bastante Verossimil, ele escala parades, sentidos aguçados, joga teia da palma da mão e ainda uma força absurda.

Fala sério, qq heroi tem inverossimil, o mais perto da realidade que já vi é o Fantasma, aquele antigo que meu pai idolatrava....

 

[Skywalker]

Re: RPG realista

MBF, acho que tu tá confundindo "verossímil" com "real".

Verossímil é aquilo que tu olha e fala "ok, isso é totalmente viajante. Mas faz sentido." Verossimilhança não tem nada a ver com realidade.

 

[Armitage]

Re: RPG realista

Putz, eu lendo isso pensei "bah, esse cara tá precisando dum Iron Heroes..." e eis que o cara me cita esse jogo no final!

Err... na verdade Iron Heroes é rechaçado unânimamente por cair miseravelmente nos principais quesitos do autor: "doesnt feel like a video-game" ("Não parecer um vídeo-game"); e "combate is deadly" (Combate é letal), e o próprio autor depois o descarta. O feedback das pessoas com relação a Iron Heroes pode ser resumido no seguinte:

"Já no 3º Nível, nos sentímos como heróis num filme de ação... logo no primeiro encontro, 20 guerreiros de 1º Nível + Chefão e... foram irrelelvantes (morreram como bucha). Não há nada que se possa recomendar num jogo em que você olha numa multidão de inimigos _que, em tese, seriam uma ameaça pra você_ e pensar: "eles estão numa vantagem de 7 pra 1... pobres bastardos. "



- - -

As sugestões que apareceram repetidas vezes foram Runequest, Warhammer RPG, Riddle of Steel, GURPS, Harnmaster, e A Game of Thrones.

A sugestão mais próxima de d20 que foi citada foi A Game of Thrones. Alguem sabe como é esse jogo?

 

[Skywalker]

Re: RPG realista

Sinto muito, mas Iron Heroes é excelente. As possibilidades de customização do personagem e as alternativas na hora do combate são excepcionais. Se o cara tá reclamando de facilidade, é porque o mestre é ruim e não tá sabendo colocar adversários à altura ou tá com preguiça de explorar devidamente as potencialidades dos inimigos.

A Game of Thrones

 

[Armitage]

Re: RPG realista

Err... Sky, você conhece as outras alternativas? Tipo já comparou esse Iron Heroes com... Harnmaster, Runequest, Warhammer, Riddle of Steel, etc ?

Já parou pra pensar que esse Iron Heroes pode ser um parâmetro de letalidade e não-vídeo-gamização (ha han, coff, coff) pra você, justamente por que você não conhece as outras opções?



AH, e valeu o link. Muito interessante esse A Game of Thrones. Aqui vai um review bem descritivo:http://www.rpg.net/reviews/archive/11/11866.phtml , destaque para a parte das mecânicas de combate:
"...agora Coup de Grace resulta em morte instantânea... o combate no jogo é letal e a falta de magia faz com que seja permanente. Mesmo o mais foda dos cavaleiros não poderá enfrentar hordas de inimigos e esperar sair com vida."


Gostei.

 

[Skywalker]

Re: RPG realista

Err... Sky, você conhece as outras alternativas? Tipo já comparou esse Iron Heroes com... Harnmaster, Runequest, Warhammer, Riddle of Steel, etc ?

Eu não fiz nenhuma comparação com os outros jogos. Só falei que o Iron Heroes é muito bom.

Já parou pra pensar que esse Iron Heroes pode ser um parâmetro de letalidade e não-vídeo-gamização (ha hann, coff, coff) pra você, justamente por que você não conhece as outras opções?

Cara, em qualquer jogo do d20 system e Open Game, desde que bem mestrado, um personagem (seja jogador, seja NPC) morre com 3 golpes. Isso sem considerar críticos, que pode matar um personagem com dois ou até um golpe, dependendo da arma. How lethal is that?

E vídeo-gamização é do clima do jogo, não do sistema. O clima do Iron Heroes é Túrin Túrambar. How video game is that?

 

[Armitage]

Re: RPG realista

Cara, em qualquer jogo do d20 system e Open Game, desde que bem mestrado, um personagem (seja jogador, seja NPC) morre com 3 golpes. Isso sem considerar críticos, que pode matar um personagem com dois ou até um golpe, dependendo da arma. How lethal is that?

Err... em todos os outros jogos citados, um personagem pode morrer com 1 golpe só.. e não precisa ser "crítico".


Ah, e você tem certeza que um personagem de classes guerreiras de alto nível, (de 10 pra cima, ou seja, com bastante HP) pode morrer com 3 ataques de monstrinhos de 1º nível?

 

[Skywalker]

Re: RPG realista

Err... em todos os outros jogos citados, um personagem pode morrer com 1 golpe só.. e não precisa ser "crítico".

Existe o conceito "crítico" nesses outros sistemas?

Ah, e você tem certeza que um personagem de classes guerreiras de alto nível, (de 10 pra cima, ou seja, com bastante HP) pode morrer com 3 ataques de monstrinhos de 1º nível?

Colocar monstrinhos de 1º nível para personagens de nível 10 para cima não é mestrar direito. Mestrar direito é colocar desafios à altura dos personagens.

 

[Armitage]

Re: RPG realista

Existe o conceito "crítico" nesses outros sistemas?

Sim.

Colocar monstrinhos de 1º nível para personagens de nível 10 para cima não é mestrar direito. Mestrar direito é colocar desafios à altura dos personagens.

Mestrar direito segundo uma filosofia de VÍDEO-GAME, né?

 

[Skywalker]

Re: RPG realista

Sim.

É? E como funciona?

Mestrar direito segundo uma filosofia de VÍDEO-GAME, né?

Situação 1: O personagem do jogador é um grande embaixador de um reino. Ele viaja até outro para realizar uma missão diplomática sobre uma questão delicada. Tu, como mestre, o colocaria diante do rei local ou dum auxiliarzinho? Qual seria o desafio mais apropriado pra um personagem tão importante (a.k.a. evoluído)?

Situação 2: O personagem do jogador é aprendiz de um grande mago, e vai acompanhá-lo a um debate. Tu, como mestre, o colocaria no debate, mesmo que o personagem não tenha capacidade de estar no mesmo nível dos demais ou criaria uma missão paralela de dificuldade equivalente?


Equilíbrio não tá só no combate do jogo. Tá no jogo como um todo. Essa é a lição para DMs número 1.

 

[Armitage]

Re: RPG realista

Sim.

É? E como funciona?

Em Harnmaster, cada múltiplo de 5 é um crítico, ou seja, 75, 80, 55, etc. - contanto que o resultado tenha sido um sucesso ( ou seja, menor ou igual ao seu EML (Effective Master Level) );

Em Runequest, se rolar menor ou igual a 20% de sua skill, é crítico;

Em Gurps... bom, em Gurps todo mundo sabe.

Mestrar direito segundo uma filosofia de VÍDEO-GAME, né?

Situação 1: O personagem do jogador é um grande embaixador de um reino. Ele viaja até outro para realizar uma missão diplomática sobre uma questão delicada. Tu, como mestre, o colocaria diante do rei local ou dum auxiliarzinho? Qual seria o desafio mais apropriado pra um personagem tão importante (a.k.a. evoluído)?

Situação 2: O personagem do jogador é aprendiz de um grande mago, e vai acompanhá-lo a um debate. Tu, como mestre, o colocaria no debate, mesmo que o personagem não tenha capacidade de estar no mesmo nível dos demais ou criaria uma missão paralela de dificuldade equivalente?

Equilíbrio não tá só no combate do jogo. Tá no jogo como um todo. Essa é a lição para DMs número 1.

Na minha opinião o mais mandatório seria o que a história, a narrativa pedir. Em 2º lugar viria o fator verissimitude, plausibilidade dessa situação no cenário. Ou seja, na Situação 1, se o contexto do cenário diz que a atual tamporada é verão - e é no verão que o rei sai viajando em missões diplomáticas, então os jogadores se apresentarão a um auxiliarzinho mesmo.

O que você não percebe Sky, é que: EQUILÍBRIO não é mandatório à prática de RPG. Ele pode ser um fator importante, dependendo dos gostos do grupo, e definitivamente é um paradigma importantíssimo para D&D (aliás, todo o modelo comportamental de D&D gira em torno de equilíbrio... por isso as classes e níveis). Mas de jeito nenhum é mandatório à pratica do hobbie.

Aliás é essa mesma preocupação por equilíbrio que têm os jogos de vídeo-game, e é disso mesmo que o autor do tópico quer se afastar - a lógica de vídeo-game, que permeia D&D.

Já reparou como, em D&D (assim como em Final Fantasy, Diablo, Zelda, Oblivion, etc.) , você vai enfrentando inimigos mais fortes gradativamente? isso não é um tanto estranho de um ponto de vista realistico? Digo, não parece que o mundo gira em torno dos jogadores, quando na verdade o mundo não deveria girar em torno de ninguem?

Enfim, cada grupo, cada mestre, tem seu jeito de jogar diferente, e valoriza certos aspectos em detrimento de outros. Uns valorizam equilíbrio total, outros a plausibilidade (verossimitude), outros a narrativa, outros um pouquinho de cada, etc. Então o fato de equilíbrio ser "A Regra número 1 do DM" não diz BOSTA NENHUMA pra mim - diz apenas pra quem adere à este estilo de jogo vídeo-gamista que o D&D prega, com sua infinidade de livros de monstros, livros de classes e poderes e mais poderes e novos tipos de "bonequinhos" pra se jogar.

É justamente disso que o autor do tópico quer se afastar - personagens que são caracterizados por seus poderes. Ao inves, ele quer personagens que são caracterizados por seu background, por suas perícias, e personalidade. Por isso ele descartou Iron Heroes, logo que conheceu melhor as alternativas - Runequest, A Game of Thrones, Riddle of Steel, Harnmaster, etc...

...e até você faria, se se dispusesse a conhecer as alternativas, como o autor fez.

 

[Skywalker]

Re: RPG realista

Em Harnmaster, cada múltiplo de 5 é um crítico, ou seja, 75, 80, 55, etc. - contanto que o resultado tenha sido um sucesso ( ou seja, menor ou igual ao seu EML (Effective Master Level) );

Em Runequest, se rolar menor ou igual a 20% de sua skill, é crítico;

Em Gurps... bom, em Gurps todo mundo sabe.

Sim, mas o que acontece nesses casos?

Blá blá blá do Armitage

Na verdade esses pontos que tu colocaste com certeza são importantíssimos para um bom andamento de uma partida de RPG. Mas não são fundamentais, são coisas que o mestre vai "se polindo", adicionando elementos mais complexos de narrativa e descrição.

E equilíbrio não é só coisa do D&D não. É só ver qualquer tópico/forum sobre World of Darkness, dos problemas que os narradores enfrentam quando utilizam grupos mistos (vampiros, lobisomens, magos, etc.), já que alguns são flagrantemente mais fortes que os outros.

E não é só no D&D que se enfrenta inimigos mais fortes. Vampiro também.

Vou te citar o exemplo da crônica que eu joguei, em Montreal. Começamos com o meu personagem chegando à cidade, fugido da Camarilla de Berlin. Nesse ponto ele "enfrentava" certos personagens, tinha "conflitos" específicos pra situação dele de novato na cidade. Conforme ele foi "progredindo", ele passou a se deparar com bispos, até chegar ao ponto de desafiar - e vencer - a Carolina Valez numa monomacia e se tornar Arcebispo de Montreal.

Isso não é video game. É a lógica. Conforme tu vai ficando melhor naquilo que tu faz, os teus desafios vão se tornando cada vez mais complexos.

Mas isso não significava que a cidade havia parado. É claro que a crônica/campanha é centrada nos personagens jogadores - afinal, são eles que importam -, mas, como diria Tom Fogherty: "big wheels keep on turning!"

Sobre a regra número 1 significar BOSTA NENHUMA pra ti só me deixa feliz por não participar do teu grupo de jogo

E background e personalidade nada têm a ver com o sistema. Nem com o cenário. Eu posso criar um personagem cheio de conflitos e dramas internos até em Mulheres Machonas Armadas Até Os Dentes.

 

[Armitage]

Re: RPG realista

Esse trecho já é emblemático para toda sua lógica:

Na verdade esses pontos que tu colocaste com certeza são importantíssimos para um bom andamento de uma partida de RPG. Mas não são fundamentais, são coisas que o mestre vai "se polindo", adicionando elementos mais complexos de narrativa e descrição.

Vê o que quero dizer? Você se coloca com o ar de quem sabe alguma "verdade absoluta" a cerca de como se joga RPG. Chega a ser risório!

Meu chapa, esses elementos que você diz ser "importantíssimos", "fundamentais", e que o mestre "vai se polindo",etc. são tão fundamentais quanto um grupo achar que são! Essa é verdadeira regra que um bom DM deveria sabe - essa é a verdade do RPG.

Se um grupo joga RPG chutando o livro de regras para o alto (e o equilíbrio junto!), só se atendo ao cenário, então para esse grupo o fundamental é o cenário, a ambientação, a narrativa. E isso não tem problema algum!

Se outro grupo joga RPG como um hack-slash com personagens bem equilibrados, sem se importar com história, cenário, etc. e só quer saber da espada vorpal +10 e de seu Feat "Soco que derruba 10", então dane-se o resto! Dane-se se parece um vídeo-game!

Se um grupo usa esses elementos de forma misturada em seus jogos, e se divertem com isso - basta!

É por isso que colocações como essa não fazem sentido algum:

E equilíbrio não é só coisa do D&D não. É só ver qualquer tópico/forum sobre World of Darkness, dos problemas que os narradores enfrentam quando utilizam grupos mistos (vampiros, lobisomens, magos, etc.), já que alguns são flagrantemente mais fortes que os outros.

Vê! Essas pessoas só enfrentam "problemas" de equilíbrio, porque valorizam justamente este fator em seus jogos - o equilíbrio. Num grupo do outro lado da rua, pode-se ter o mesmo sistema, e a coisa ser totalmente diferente... por quê? Por que o material humano é diferente, e seus gostos e estilos são diferentes e, essa é a parte principal: a atividade do RPG abraça todos esses gostos e estilos diferentes! Não há maneira certa ou errada de jogar RPG. A partir do momento que cada um assume um personagem, e se diverte, pronto!

- - -

Voltando ao inicio dessa discussão:

É isso que o autor daquele tópico do RPGnet descobriu: jogos que promovem estilos mais realistas e menos vídeo-gamistas. Não quer dizer que um estilo seja melhor do que o outro. Apenas quer dizer que, para o tema que ele queria jogar no momento, os outros jogos se mostraram melhores ferramentas do que D&D/d20 conseguiu ser.

Só que parece ser difícil para o Sky ou ( como o colega Arcanjo gosta de colocar) os Crentes da Igreja d20 aceitar isso. Para a Igreja D20, só a forma com que eles jogam RPG é certa, só o sistema que eles jogam é bom, só seu estilo de jogo é certo, etc. e sempre que alguem cita um outro jogo dizendo que é melhor do que D&D/d20 para alguma coisa...

... a culpa é do GM, que é ruim.

 

[Armitage]

Existe maneira correta de se jogar RPG?

Abrí esse tópico por que, segundo alguns veteranos aqui do tópico (Sky ), parece existir uma "cartilha" ou algo assim que diz exatamente como se joga RPG, e essa cartilha diz que "Equilíbrio" é algo imprescindível para uma boa e divertida sessão do hobbie - o que eu não concordo.

- - -

Então aqui vai a origem de como a discussão começou (retirado do tópico RPG Realista, página 9):

Ainda no ponto do tópico, surgiu um assunto mais ou menos parecido lá no RPGnet, que pode ser útil ao autor do tópico:

I've been running D&D since basic set and first edition. I ran D&D 3.0/3.5 for several years as well. At this point, I think I need something different because D&D just isn't working for my setting.

Here's what I'd like to have in my game:

1.Longer to level up;
2.Doesn't feel like a video game;
3.Magic is unpredictable;
4.Magic is rare in comparison to D&D (but still there);
5.Players get xp for a lot of things other than combat so they aren't looking for an excuse to fight.;
6.Combat is deadly so PCs start to think on whether they should avoid the fight rather than wade in, singing Wagnerian operas.;
7.PCs are more defined by their skills and background than their powers.;
8.Just as a note, I will factor in other game mechanics and one thing I will keep is the d.20 method for skills. I like that one.;
9.Ecology of monsters is appreciated.;
10. Deadly magic is so rare that I can still have medieval style battles so that tight formations don't have to worry about fireballs and castles (which may have taken years to build) don't get disintegrated in seconds.;
11. I don't want escalation magic where I have to create special antimagic shells around castles to protect them from being blasted away in seconds.;
12. I would prefer that spellcasters be very rare for players to play (I consider them common in D&D) yet I would still like something as all the D&D classes possibly available.;
13. I will give PCs hero points or luck points so that even brutal combat won't always mean the demise of their character.;
14. Methods that award PCs for thinking and solving problems rather than just using their magic or powers to solve all their problems.
Let me add a few more numbers:
15. I do not, at this moment, have a set number of players selected, though, I know a lot in the community.
16. About 40-70% of the xp in a typical session will be related to roleplaying/solving problems non violently/etc.
17. I am fine having demihumans in the campaign and as characters but elves will not be available (long story).

Right now, the two best choices on the list are opposites. I wonder if I should use both and let the players choose which one they like more. Heh.

They are: IRON HEROES & WARHAMMER (I have 1st edition but it appears I need to get the 2nd b/c it is closer to D.20 rules).

Thanks.
Best,
SJEM

- - -

O resto pode ser visto a partir da mesma página (do meio pra fim, e vai até a página seguinte): http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=49059&page=9

Seria interessante lerem essa página, pra então continuarmos a discussão aqui.

 

[Elminster]

Re: Existe maneira correta de se jogar RPG?

OMG, equilíbrio é cada um que faz o seu

 

[Verbenazinha_Rose]

Re: Existe maneira correta de se jogar RPG?

Cada um tem uma maneira de jogar particular... Logico que equilibrio é algo muito importante, mas isso vai de cada jogador... Se todos jogassem da mesma forma seria algo muito sem graça.

 

[Skywalker]

Re: RPG realista

Vê o que quero dizer? Você se coloca com o ar de quem sabe alguma "verdade absoluta" a cerca de como se joga RPG. Chega a ser risório!

Mais "risório" é ver tu criticar algo que tu mesmo falou na página anterior

Não há maneira certa ou errada de jogar RPG. A partir do momento que cada um assume um personagem, e se diverte, pronto!

A diversão é o fim. Mas como se chegar a esse fim? Colocando desafios que estão além das capacidades dos PCs, frustrando-os derrota após derrota? Acho que não, né? Será então não valorizar o esforço deles, colocando sempre desafios dos mais básicos, matando-os de tédio? Da mesma forma, acho que não.

Equilíbrio entre dificuldade e capacidade é a melhor forma de mantê-los entretidos e interessados no jogo, isso já está mais do que provado.

Tu mesmo sabe disso. Aposto que tu só insiste nesse ponto por implicância

Igreja d20

Sabe, eu tenho certeza que, quando tu inventou isso tu pensou "nossa, vou iniciar uma revolução contra o Sky no forum de RPG Mhuhuahuahuahua, como sou malvado e inteligente!"

Tipo, tu não se deu conta que é só tu que usa isso de forma "pejorativa"? Tipo, isso nunca colou nem nunca vai colar, saca?

 

[Lukaz Drakon]

Re: Existe maneira correta de se jogar RPG?

Maneira correta não existe (varia de grupo para grupo), mas existem várias coisas que não se deve fazer, a não ser situações especiais.