Natureza Vs Cultura

[Merthol Caladhir]

Seguindo um debate surgido em outro tópico a questão é: somos seres culturais ou animais? Ou ainda uma mistura de ambos? E alma, subjetividade, personalidade; de onde surgem estas coisas? Instinto, pulsão, costumes naturalizados; qual é a matriz que permite pensar os seres humanos de forma mais satisfatória?

E a biologia? A medicina? Servem para entender os comportamentos humanos?

 

[Insane*Shagrath]

O ser humano é um ser animal assim como qualquer outro animal, ele somente criou essa chamada cultura para esconder seus instintos e etc...

 

[Primula]

Um cientista (Einstein?) disse uma vez que o que é mais impressionante no mundo é que há formas de compreendê-lo.

A cultura não foi inventada para esconder instintos. Foi algo inventado porque servia para alguma coisa. O ser humano é um animal pragmático, se não serve para nada, eventualmente joga fora. (o problema é quando um espécime ou outro decide que não serve para nada... a humanidade como um todo tem de decidir isso, não um indivíduo)

Linguagem por exemplo. Foi inventada porque é mais fácil conversar do que sair matando o colega o tempo todo. Claro que se fossemos pensar que serve tão somente para escrever romance água-com-açúcar, claro que seria considerado inútil.

Da mesma forma, religião, ciência, música, etc., tudo tem uma utilidade, apesar de sermos meio idiotas em geral para torna-la totalmente paralisante em nossa evolução pessoal (vide água-com-açúcar acima)

Em termos animalescos, temos uma expansão incontrolada de gente. Não mais vivemos em epocas onde era necessário um monte de mão de obra barata. Em um romance de Asimov, foi descrito uma sociedade onde apenas alguns milhões viviam num planeta chamado Solaris, enquanto o trabalho braçal era realizado por robôs. Em termos gregos, os escravos serviam para fazer o trabalho pesado enquanto os nobres pensavam. Os robos tomaram o lugar.

A consequência direta de tanta gente é desemprego, instabilidade climática, estamos fodendo a Terra, etc.. Apenas o lado animal procriando feito louco não é bom. Também é ingenuidade pensar que poderíamos voltar a ser nômades tomando apenas aquilo que a Terra nos dá: eventualmente coisas como compaixão pelos inválidos seriam esquecidos (sacrificar os velhos que não servem para mais nada era coisa dessa era).

No entanto, tornamo-nos uma sociedade como Asimov descreveu tem seu lado ruim. Os seres dessa ficção eram frios e insensíveis, e sua sociedade paulatinamente morria (viam casamento e reprodução como desagradáveis tarefas a serem cumpridas para continuidade da espécie).

Evoluir é uma obrigação complicada mas também simples, a meu ver. Mas isso deixo para discutir em outra ocasião.

 

[Faerum]

Quem sabe tu não dá uma falada, expoem dados diferentes agora, Merthol,para ao menos orientar o papo?

 

[Merthol Caladhir]

Pois é...

mas o lance dos instintos é bem complicado. Pensar que somos seres de alguma forma relacionados com instintos significa admitir que há horas em que as pessoas param de ser humanas, viram animais e logo depois recuperam a capacidade cognitiva. Nunca vi uma coisa dessas acontecer. O máximo que ouvi foi que o comportamento de alguém era muito semelhante do que de um animal. mas animal mesmo não.

O que eu quero dizer com isso tudo é que talvez as formas como pensamos a nós mesmos estejam táo naturalizadas que a gente as toma como naturais. Como a `natureza`, por exemplo. Temos a idéia de que ela sempre esteve lá. Mas ela só passou a existir de fato, de fazer sentido quando foi entendida como natureza. E essa concepção do que vem a ser natureza varia muito. Há até mesmo os que não acreditam em sua existência.

Apenas ficar afirmando se somos ou não animais não nos levou a lugar alguma. Por isso gostaria de entender os argumentos de quem acredita em natureza e animal na humanidade.

 

[Faerum]

Já leu Terry Pratchett? O livro 'Pirâmides', em especial? Tirando toda a deliciosa irônia do TP, ele bola uma teoria. Existiria uma 4° dimensão onde todas as coisas imaginadas habitariam. Seja uma mantícora, ou aquela pizza de mousse de limão que se inventou num domingo de tédio, ambos estariam, existentes e sólidos, nessa outra dimensão.
É impressão minha, ou tu adere a teoria de que, em dado momento da história humana alguem olhou pra fora da janela e disse: "Ëa! Agora isto aqui é e será até o fim dos tempos, Natureza!" e 'plim!', aquela 4° dimensão abriu suas portas, e chutou o vocábulo natureza para dentro dos nossos Aurélios?
(Não é pra soar sarcástico demais, eu realmente quero entender a tua idéia)

 

[Merthol Caladhir]

Olá

Olha, gostaria que tivesse sido assim mas não foi. Foi uma questão de alguns anos de debate que acabaram emergindo no tal tópico sobre os gays.
Imagine que tudo no universo seja o caos. O completo insignificado. Aquela mistura loucas de elementos diversos e difusos. O que `ordena' o caos, o que estabelece o padrão, a regra é a linguagem. sem ela o ser humano não é humano, é animal. Nunca pode-se viver sem linguagem. Isso é impossível.

 

[Faerum]

Golfinhos tem sua linguagem. Chimpanzés entendem a dos sinais. Lêmures tem frequencias de gritos diferentes para cada situação. As aves tambem.
E por aí segue o barco. É ingenuidade demais achar que, por ex, só existe coelhos na terra pq, se há um coelho macho e uma fêmea dentro dum cercado, há de acontecer um rala-e-rola. Se gostasse mais de assistir ao Animal Planet, te despejaria aqui mais alguns exemplos, mas acho extremamente irritante. Porem não descarto o fato de que 'linguagem, só para humanos', já caiu em descrédito científico.

 

[Hercule Poirot]

Ainda somos ligados a natureza sim, isso é lógico, só viraremos seres totalmente culturais quando controlarmos e entendermos 100% do nosso corpo.

 

[Ecthelion]

É impossível ser totalmente cultural.

 

[Eönwë]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology

Um exemplo que eu gosto: pessoas criadas juntas nos primeiros anos de vida desenvolvem uma espécie de repulsa uma a outra, sexualmente falando. Isso acontece em qualquer cultura humana.

Normalmente, pessoas criadas juntas são parentes próximos. Esse mecanismo serve, portanto, para evitar os cruzamentos consanguineos, que são, como se sabe, prejudiciais (aumentam o rico de a prole sofrer de doenças genéticas.)

Outro nome para isso é tabu do incesto.

Enfim, isso foi para dizer que, sim, muitas das nossas caracteristicas supostamente 'culturais' foram na verdade moldadas pela seleção natural.

 

[Faerum]

...evitar os cruzamentos consanguineos, que são, como se sabe, prejudiciais (aumentam o rico de a prole sofrer de doenças genéticas.)

Meus trisavós eram primos, assim como meus avós, pra manter a pureza do sangue e linhagem .
**
Como tu falou tambem, esse 'asco' acontece com outros animais, logo, esse taboo do incesto não é algo cultural. O termo, como o Merthol insiste, certamente é algo humano . Mas o contexto, está mais para instinto, selvagem ou não. Não é a toa que meus avós se divorciaram, hehe

 

[Pippin]

Eu acredito que há um equilíbrio entre nossa natureza e nossa criação. Há estudos com gêmeos idênticos, que mostram que mesmo sendo criados em ambientes diferentes um do outro, eles desenvolvem hábitos e pensamentos muito semelhantes.

Recomendo um livro para quem gosta do assunto (o único que eu li também): Tábula Rasa, de Steven Pinker. O autor tenta quebrar três idéias muito defendidas por intelectuais: ´´a idéia de que a mente do recém-nascido é uma tábula rasa a ser preenchida pelos pais e pela sociedade, a concepção de que o homem em seu estado primitivo é um bom selvagem e a crença de que uma alma imaterial dotada de livre-arbítrio é a única responsável pelas ações do indivíduo´´, essa última apelidada por ele de ´´fantasma na máquina´´. É um livro de divulgação científica, o autor se vale de muitos exemplos e estudos sobre o tema.

 

[Merthol Caladhir]

Olá

Essa questão da linguagem não é bem assim. Comunicação como os golfinhos e as abelhas têm não é a mesma coisa de um universo simbólico de metáforas e metonímeas. Todas as sociedades humanas seguiram caminhos distintos, criativos. As formigas, por mais que dependam da colaboração das outras formigas para sobreviver, não desenvolveu a capacidade de trocar símbolos com as outras. Se fosse assim as formigas poderiam fazer piadas, se vingar dos dedetizadores e etc.
A nossa capacidade de dar sentido às coisas é tremenda. Ela nos diferencia dos outros animais e permite que se abandone o regime dos instintos e se chegue na cultura.
Se realmente fôssemos comandados por instintos não teríamos a necessidade de construir o mundo como construímos. A internet nada tem a ver com instintos, assistir a um filme não é uma atividade que nos religa à natureza. No fundo a natureza só está lá como tangível porque existe cultura.

 

[Konan]

Acho que já está na hora de esquentar isso aqui um pouco.

Raiva é cultural?

Sentimentos não seriam a máxima prova de que somos seres animais E culturais?

 

[Anna Cwen]

Acho que já está na hora de esquentar isso aqui um pouco.

Raiva é cultural?

Sentimentos não seriam a máxima prova de que somos seres animais E culturais?

Um exemplo que eu acho bastante polêmico é a monogamia. Culturalmente, nós ocidentais deveríamos ser monogâmicos. Mas existe uma parte das pessoas que não seguem este princípio. De onde vem isso?

Da mesma forma, outras ações tidas como imorais ou ilegais - assassinato, roubo etc - continuam sendo praticadas, e em vários casos as pessoas se arrependem verdadeiramente.

 

[Faerum]

Merthol, tu se barbeia?
http://www.youtube.com/watch?v=DRJqrLd7MrE

 

[Tonho Hammond]

Um exemplo que eu acho bastante polêmico é a monogamia. Culturalmente, nós ocidentais deveríamos ser monogâmicos. Mas existe uma parte das pessoas que não seguem este princípio. De onde vem isso?

Da mesma forma, outras ações tidas como imorais ou ilegais - assassinato, roubo etc - continuam sendo praticadas, e em vários casos as pessoas se arrependem verdadeiramente.

eu já acho que culturalmente somos poligâmicos. Historicamente fomos orientados que o homem deve reproduzir o máximo possível e a mulher deve tomar conta da cria e ser protegida pelo homem.
Por vivermos em uma sociedade machista desde sempre, a poligamia sempre ficou entendida e até incentivada. Não incetivada abertamente, mas é um incientivo velado, porém claro e sempre presente.

 

[Elring]

Respondendo ao início do tópico, creio que estamos presenciando uma mistura de Cultura e Instintos Primitivos de forma preocupante. Basta retroceder algumas décadas pra constatar que, apesar dos avanços em medicina e tecnologia, a violência cresceu na mesma proporção. Antigamente apontavam elementos como a pobreza e a falta de oportunidades como a principal causa da barbárie em países africanos ou do Oriente Médio ou subdesenvolvidos como o nosso. Mas essa mentalidade mudou. A violência contra outro ser humano não está mais restrita a miséria; está presente em qualquer lugar e pode irromper em qualquer um de nós. Todos somos capazes de atos desumanos ou de matar. E o problema atual é saber qual é o limite que nos separa da barbárie. A educação? A religão?
Ironicamente países com maior poder aquisitivo e mais esclarecidos e ditos cristãos não titubeiam em enviar soldados para matar e até estuprar mulheres em outros países não-cristãos. E aqui matasse por um par de tênis ou por que algém olhou diferente na saída da danceteria.

 

[Ecthelion]

eu já acho que culturalmente somos poligâmicos. Historicamente fomos orientados que o homem deve reproduzir o máximo possível e a mulher deve tomar conta da cria e ser protegida pelo homem.
Por vivermos em uma sociedade machista desde sempre, a poligamia sempre ficou entendida e até incentivada. Não incetivada abertamente, mas é um incientivo velado, porém claro e sempre presente.

Tonho, essa "orientação" é mais biológica do que cultural. O homem precisava reproduzir o máximo possível para deixar seus gens na sociedade, ter o máximo de filhos possíveis era a forma de dizer para os outros que vc era saudável, forte. E o que a Anna quis dizer é que, pela sociedade ocidental ser judaico-cristã, a monogamia é estimulada. A religião estimula a monogamia.