Esgrima européia & cutelaria

[Thor_theOld]

Sintam-se a vontade para comentar neste tópico, tanto dúvidas quanto esclarecimentos...
Esta é uma arte que eu amo, antes de tudo só queria avisar que não coloquei este tópico na categoria "Esportes", porque aqui também irei falar muito da história da esgrima européia, e sobre lâminas em geral e sua evolução no decorrer dos séculos, (cutelaria). Por exemplo, os tipos principais de espadas, as espadas mais famosas, processos de fabricação de uma lâmina-damasco, e inúmeros outros fatores. Quando se pensa em esgrima européia, quatro países são referência obrigatória: Itália, França, Espanha, e Alemanha...
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Vou começar comentando sobre história da esgrima, e Esgrima Olímpica, para apresentar a arte a quem ainda não conhece, e depois vou aprofundando sobre os conceitos desde a Idade Medieval, seus termos, técnicas, segredos, grandes esgrimistas, etc. E como bônus mais exótico, também pretendo discorrer um pouco sobre esgrima na Grécia antiga, desde a época do Bronze...

 

[Sally]

Existe uma regra que determine em que local do corpo o florete, sabre ou a espada podem tocar?

 

[Thor_theOld]

Na esgrima olímpica de espada, existe um botão na ponta da lâmina, que é acionado ao entrar em contato ao corpo do oponente, o objetivo é tocar qualquer parte do corpo do oponente, apenas com a ponta da arma, simulando uma perfuração em estocada. Tem que tocar o adversário, antes que ele te toque... Qualquer parte do corpo vale 1 ponto, (ventre, cabeça e pé, por exemplo, tem mesmo valor, etc). Já no florete, durante os duelos, (pelas regras) a região válida éra apenas o tronco, excluíndo-se braços, cabeça, pernas, pés, e mão. O sabre pode desferir um cutilaço ou uma estocada, (cutilar é desferir um talho, ou um corte), e no sabre desportivo, o local alvo seria da cintura para cima, incluíndo cabeça e braços. No sabre, a preferência está no gume, e não na ponta. Existe um método espanhol chamado "espada y daga", ("espada e adaga"), que é um pouco diferente, combina o sabre, em uma mão, com adaga na outra. No sabre e florete, há o caso de "Frase D'arma", ou seja, a preferência para o atacante em questão de pontos...

A esgrima é herdeira direta da arte dos cavaleiros, logo, uma arte marcial que exige intelecto, raciocínio rápido, flexibilidade e agilidade, destreza das mãos e pés, boas esquivas, ímpeto e cautela simultaneamente, e é considerada a arte marcial do Ocidente que mais desenvolve o físico como um todo. O perfil dos esgrimistas amadores e/ou de competição varia muito, mas em geral, são pessoas intelectuais, entre os esgrimistas, estão muitos fãs de Tolkien e SdA... Os melhores esgrimistas do mundo são os franceses, seguidos dos italianos, os espanhóis são os melhores esgrimistas de sabre, e os alemães, preferem a esgrima mais ao estilo medieval, mas também tem tradição nas outras modalidades... Outras nações que teríam incentivos aos desportistas e amadores de esgrima seriam Áustria, Portugal, Inglaterra, Holanda, Polônia, e Rússia... Na Rússia a esgrima é o terceiro esporte baseado em combates predileto, atrás do xadrez, e sambo, respectivamente... Na esgrima, a mera força bruta não conta muito, o essencial é velocidade e perícia, além de inteligência:

A seguir, uma pequena história da esgrima, como surgiu, etc:

Esgrima na Idade Média:

Ao contrario do que a maioria das pessoas imagina, a esgrima nunca foi algo baseado na força para vencer. Desde a Idade Média, já existiam pergaminhos com manuais de esgrima, tratando-a como uma verdadeira ciência exata, os "lebor bellatores", ou "lebor gladiatorius". Assim, conforme a evolução dos armamentos, evoluíram conjuntamente as técnicas de esgrima. No início, as espadas longas (fort épée, longsword), éram sempre acompanhadas de escudo, funcionando ambos os braços em movimentos conjuntos...

Algumas espadas espanholas medievais, com punho e guarda em cruz:

(Acima vemos também uma espada de madeira, ("rudius"), usada só para treinos)

A espada de "Mano y Media", ("Mão e Meia"), é uma arma tipicamente européia, usada ininterruptamente durante vários séculos, sendo uma substituta da Longsword, ou "Espada-Longa", a básica da Idade Média:

Espada longa alemã:

As espadas longas são para serem usadas em conjunto com escudo, mas havia também a "Espada de Duas Mãos", ("Two-handed-sword"), ou "Zweinhander").

Zweinhander:

Estas espadas monstruosas usadas pelos lascanetes alemães tinham em média 1,80m até 2m de comprimento, éra impossível até para os guerreiro mais fortes manejá-las apenas com uma mão, portanto receberam o nome "Duas Mãos".

 

[Sally]

Na esgrima olímpica de espada, existe um botão na ponta da lâmina, que é acionado ao entrar em contato ao corpo do oponente, o objetivo é tocar qualquer parte do corpo do oponente, apenas com a ponta da arma, simulando uma perfuração em estocada. Tem que tocar o adversário, antes que ele te toque... Qualquer parte do corpo vale 1 ponto, (ventre, cabeça e pé, por exemplo, tem mesmo valor, etc). Já no florete, durante os duelos, (pelas regras) a região válida éra apenas o tronco, excluíndo-se braços, cabeça, pernas, pés, e mão. O sabre pode desferir um cutilaço ou uma estocada, (cutilar é desferir um talho, ou um corte), e no sabre desportivo, o local alvo seria da cintura para cima, incluíndo cabeça e braços. No sabre, a preferência está no gume, e não na ponta. Existe um método espanhol chamado "espada y daga", ("espada e adaga"), que é um pouco diferente, combina o sabre, em uma mão, com adaga na outra. No sabre e florete, há o caso de "Frase D'arma", ou seja, a preferência para o atacante em questão de pontos...
quote]

Sim, agora faz sentido.
Certa vez li que existem sensores na roupa, pra que servem esses sensores se já tem um botao na lamina que diz se o oponente tocou no adversario?
Ou esse botao só tem mesmo pra espada?

 

[Beriadar]

Alguém do fórum realiza essa atividade?
Acho uma coisa muito bela, sempre tive vontade de fazer. Quem sabe, eu faça no futuro. Não conheço nada sobre a história ou mesmo sobre as espadas.

 

[Décimo]

Sempre tive muita vontade de praticar esgrima. Quem sabe um dia destes, quando tiver menos que estudar.

 

[Thor_theOld]

Os sensores estão na roupa, e o botão na ponta das armas aciona os sensores com pulsos elétricos, mas no caso da espada, dependendo do padrão, existe também um sensor em forma de "lápis" na ponta.

Aqui estão exemplos ilustrados das três armas para competição, seus sensores, e os alvos permitidos a cada uma:

O florete tem o Copo, (proteção para mão), pequeno, pois a mão não é um alvo permitido na luta de florete, já a espada, e o sabre tem ambas o Copo, (ou "Copa", em espanhol), maior, para proteger a mão e os dedos...

 

[Sally]

Eu confundia o modelo do florete com o sabre

Sempre quis praticar esgrima por ser uma luta nobre de armas brancas, e desperta minha atençao por causa dos duelos em nome da honra que eram praticados antigamente.
Mas é meio dificil achar um professor onde moro

 

[Kryshnack]

Alguém do fórum realiza essa atividade?
Acho uma coisa muito bela, sempre tive vontade de fazer. Quem sabe, eu faça no futuro. Não conheço nada sobre a história ou mesmo sobre as espadas.

Caro Varatar, o Lobo Nobre ESTUDA E PRATICA esgrima (não tenho total certeza). Então vai aí um conselho dos bons: é melhor não brigar com o Lobo Nobre


Obs: acho que esta piada não teve muita graça...........

 

[Senhor_de_Gondor]

Um dúvida q eu gostaria de tirar Lobo Nobre, vc sabe qual espada era mais usada entres os soldados do Sacro império romano-germânico? Creio eu q era akela espada de uma mão q eu n lembro o nome e q tb poderia se usar um escudo com ela em mãos.

NOTA: essa espada e eu citei é a mesma usada pelos soldados do Reino de Gondor em Sda.

 

[Elmarien]

Preciso encontrar um professor de esgrima.

Um que ensine como na Idade Média

 

[Thor_theOld]

Um dúvida q eu gostaria de tirar Lobo Nobre, vc sabe qual espada era mais usada entres os soldados do Sacro império romano-germânico? Creio eu q era akela espada de uma mão q eu n lembro o nome e q tb poderia se usar um escudo com ela em mãos.

NOTA: essa espada e eu citei é a mesma usada pelos soldados do Reino de Gondor em Sda.

Os cavaleiros medievais usavam em geral a espada longa, não havia um padrão uniforme. Posteriormente a espada "mano y media", substituíu em parte o uso da longsword. Ainda depois, os mercenários imperiais usaram a "zweinhander". Mas cada cavaleiro tinha seu própio armamento, os primeiros exércitos medievais a usar unifome na Europa inteira, foram os arqueiros galeses da Inglaterra. Uniforme e armas padronizadas éram um luxo raro nesta época...

obs: e Elmarien, se você tem interesse verdadeiro em aprender esgrima idêntica a da Idade Média, procure um bom "mestre de armas", eles são professores autônomos formados em várias modalidades de esgrima, inclusive os estilos medievais, e normalmente ligados a grupos de reconstituição histórica. No Brasil eles existem também, não é só na Europa não...

 

[Elminster]

Grande Lobo! Gostaria de salientar a importância das chamadas "peixeiras" (com certeza estou errado, mas é próximo disto) na revolução francesa, pois muitos livros de história esqueceram sua importância no desenvolver do período. Para os que não as conhecem eram mulheres que por manejar a faca muito bem cortando peixe eram fortes, hábeis e temidas até pelos homens, tanto que após a queda da bastilha um grupo delas e mais outras pessoas conseguiram invadir o Palácio de Versalhes e procurar a rainha para matá-la, felizmente não conseguiram encontrá-la. Se souberem mais deste assunto postem aqui!

 

[Thor_theOld]

Puxa, Elminster, que coisa curiosa, eu não tinha conhecimento disto não...

 

[Senhor_de_Gondor]

Só gostaria de mencionar q a peixeira n era só usada pelos franceses mas também pelos Nordestinos cabras-machos do sertão he he...

 

[Uglúk o Uruk-Hai]

tipo.. esportes né?

Movido...

 

[Thor_theOld]

Tudo bem, obrigado, é que eu estava em dúvida se colocava em esportes ou não, porque pretendo postar muitos dados históricos aqui, e também falar de lâminas, etc, mas tem razão, eu deveria ter colocado este topico no "esportes", fica mesmo mais adequado. Obrigado novamente.

 

[Thor_theOld]

Caro Varatar, o Lobo Nobre ESTUDA E PRATICA esgrima (não tenho total certeza). Então vai aí um conselho dos bons: é melhor não brigar com o Lobo Nobre


Obs: acho que esta piada não teve muita graça...........

Ora, o que é isto, meu caro e nobre amigo Kryshnack, eu nunca brigo com ninguém, nem aqui no fórum, nem em lugar algum. Bem quanto a esgrima, eu tenho algumas noções básicas da esgrima olímpica, mas meu real interesse é pela esgrima e cutelaria medieval, de facto, em especial pelas longswords tradicionais, em conjunto com escudo, ou não, eu acho incrivelmente poético, além de um esporte q movimenta bem todo o corpo, claro. Me é muito agradável conhecer sempre mais sobre este tema tão intrigante.

Bem, reanimando o tópico, quem se interessar, favor, postar aqui, aguardo ansiosamente opiniões, dúvidas, e críticas também, não tem problemas, o importante é mesmo debater e participar.

Abraços gerais.

 

[Armitage]

Muito interessante esse tópico, Lobo.

O que você acha da A.R.M.A ? (Association of Renascentist Martial Arts, pra quem não sabe. ) Eles são considerados por alguns como um dos mais confiáveis grupos de pesquisa marcial histórica, mas outros dizem que eles inventam e especulam muita coisa. ( Inclusive tem até um RPG (chamado Riddle of Steel) que foi criado baseando-se nos conceitos de combate da ARMA. Dizem ser um dos sistemas de combate mais verossímeis que existem. )

Algumas coisas que são polêmicas por exemplo: segundo suas pesquisas de alguns manuais de combate (de Fiore dei Liberi, Johanes Lichtenauer, etc.), praticantes treinados evitavam aparar/refletir ataques com o fio da lâmina. Ou seja, o que vemos hoje em filmes de lutadores supostamente treinados golpeando fio contra fio, é uma tremenda mentira hollywoodiana. Esse é só um dos exemplos.


ps:

é considerada a arte marcial do Ocidente que mais desenvolve o físico como um todo

Questionável. O que teria a esgrima de superior, em matéria de necessidades físicas, 'a Capoeira e Boxe, por exemplo?

 

[Skywalker]

Qual espada é considerada superior: a chamada "espada longa" da europa medieval ou a katana, do japão feudal?