Animais de Yavanna

[Haran]

E a voz de Ilúvatar lhe disse: Por que tentaste algo que sabes estar fora de teu poder e de tua autoridade? Pois tens de mim como dom apenas tua própria existência e nada mais. E, portanto, as criaturas de tua mão e de tua mente poderão viver apenas através dessa existência, movendo-se quando tu pensarem e movê-las e ficando ociosas se teu pensamento estiver voltado para outra coisa. É esse teu desejo?​

[Capítulo II: De Aulë e Yavanna - O Silmarillion]​

(...) Melkor era impotente para produzir qualquer coisa viva, mas era hábil em corromper qualquer coisa que não procedia dele mesmo, se pudesse dominá-la. Mas se ele realmente tentou fazer criaturas próprias em imitação e zombaria dos Encarnados, ele deveria, como Aulë, apenas ter conseguido produzir alguns fantoches: suas criaturas deveriam ter agido apenas quando a atenção de sua vontade estava voltada para elas, e elas não deveriam ter mostrado qualquer relutância em acatar uma ordem dele, mesmo se ela fosse a de destruir a eles próprios.​

[Myths X]​

Pergunto: por que o mesmo não ocorre com os animais criados por Yavanna? Por que os animais não ficam ociosos quando o pensamento de Yavanna estiver voltado para outra coisa? Pois me parece que os animais de Yavanna não se movem apenas e somente quando ela pensa em movê-los, afinal ela também pensa em outras coisas e tal.

É isso.

 

[Rufgand]

Os animais de Yavanna foram criados durante a Música dos Ainur, e, na criação de Arda quando Eru disse Ëa, eles foram abençoados pela Chama Imperecível, que da vida à todos os seres. Lembrando que os anões só se tornaram seres independentes qndo Eru os adotou (EU sub-entendo que Ilúvatar lhes impregnou com o Fogo Secreto), e que os orcs são, como bem disse o trecho, fantoches de Melkor!!

Resumindo: assim são por causa do Fogo Secreto!!

 

[Larissa]

Talvez os animais estivessem nos planos de Ilúvatar, e Yavanna foi apenas sua intermediadora...
Talvez Ilúvatar considerasse que os animais não tinham pensamento, portanto não existiam...
Talvez esse alerta de Ilúvatar para Aulë estivesse se referindo à criaturas que pensam e agem por conta própria, não por instinto...



É um caso pra se pensar. Mas eu não tenho certeza de nada.

EDIT: Concordo com Rufgang.

 

[Prado.]

Sim, provavelmente a diferença entre os animais/plantas e os anões seja que Yavanna já os concebera na música, antes que a chama desse existência à visão. Tanto que eles são totalmente diferentes dos Filhos de Eru.
Já Aule só tem a ideia de criar os anões depois de comtemplar os Filhos mais velhos e por ansiedade pela chegada dos mais novos.

os orcs são, como bem disse o trecho, fantoches de Melkor!!

Na verdade, acho que o trecho só diz que Melkor não poderia criar mais que fantoches, mas os orcs não são fantoches. O Próprio Haran Alkarin tem um tópico falando da origem dos orcs, ali pra baixo.

 

[Rufgand]

Sim, provavelmente a diferença entre os animais/plantas e os anões seja que Yavanna já os concebera na música, antes que a chama desse existência à visão. Tanto que eles são totalmente diferentes dos Filhos de Eru.
Já Aule só tem a ideia de criar os anões depois de comtemplar os Filhos mais velhos e por ansiedade pela chegada dos mais novos.

Na verdade, acho que o trecho só diz que Melkor não poderia criar mais que fantoches, mas os orcs não são fantoches. O Próprio Haran Alkarin tem um tópico falando da origem dos orcs, ali pra baixo.

Não...os anões são criados antes da chegada dos Elfos. Lembre-se de Eru falando que os anões nào despertariam antes da chegada dos Eldar!!

Além disso, a criação dos anões tb estava na música!! Tudo que acontece em Arda está na música dos Ainur, mas eles não possuem uma visão completa de tudo que acontecerá! O que mais vê é Manwë, e mesmo ele não pode ver tudo que se passa na mente de Ilúvatar!!

O que difere, é que os anões não estão no 3° Tema da Música, e não sei se se lembram, mas é somente nesse momento que Eru entremeia a chegada de seus filhos em Ëa. Por esse motivo, eles são os Filhos Adotivos, que não foram feitos pela mão de Eru, e por isso não receberam diretamente a "benção" da Chama Imperecível!!

E quanto aos orcs, realmente me expressei errado. O que quis dizer é que mesmo sendo criaturas corrompidas, ainda estavam sob o julgo da vontade de seu senhor, fazendo o que ele mandasse. Depois da queda de Sauron, é dito que os orcs se re-organizaram, mas enquanto havia alguém para comandá-los, eram meros servos de uma vontade maior!!

 

[Elring]

Foi como Rufgand disse, o pensamento de Yavanna estava na Música. Diferente de Aulë e de Melkor, ela nunca tentou ocultar seus desejos de Eru. Por isso até as árvores cantavam louvores a Ele.
Mas acho que sei o que te perturba Haran. A possibilidade da existência de um fëa nas aves e animais em geral. ELAS TÊM FËA, HARAN! AS ÁRVORES TÊM FËA!

 

[Prado.]

Não...os anões são criados antes da chegada dos Elfos. Lembre-se de Eru falando que os anões nào despertariam antes da chegada dos Eldar!!

verdade ele tava ansioso era pela chegada dos filhos mais velhos...
Agora, eu não lembro, durante a visão, eles chegaram a ver como seria os filhos de eru? Pra dessa forma Aulë ter criado os Anoes em forma humanoide?

ps:nao acredito que eu escrevi comtemplar...

 

[Menegroth]

verdade ele tava ansioso era pela chegada dos filhos mais velhos...
Agora, eu não lembro, durante a visão, eles chegaram a ver como seria os filhos de eru? Pra dessa forma Aulë ter criado os Anoes em forma humanoide?

ps:nao acredito que eu escrevi comtemplar...

sim...bem provável que eles tenham visto, mesmo que de uma forma não muito visivel os elfos e homens na música...
Tanto que quando os Elfos aparecem eles são reconhecidos imediatamente....

 

[Rufgand]

verdade ele tava ansioso era pela chegada dos filhos mais velhos...
Agora, eu não lembro, durante a visão, eles chegaram a ver como seria os filhos de eru? Pra dessa forma Aulë ter criado os Anoes em forma humanoide?

ps:nao acredito que eu escrevi comtemplar...

Já teve uma discussão sobre isso há um tempo...começou no tópico O Poder dos Objetos, e continuou no Aulë Criou ou Creou os Anões?. O que acontece é que Erua só havia dado uma pequena "amostra" aos Ainur de como seria Arda, e portanto, a imagem dos Filhos não foi clara para eles. Por isso, Aulë criou (pra mim, creou ) os anões com aquela forma!!

 

[Haran]

Mas o fogo secreto seria diferente do conceito de fëar, não? O fogo secreto servia então apenas para dar vida ao inanimado? Por que Eru mandou o fogo secreto “para o centro de Arda”, e não apenas para os seres vivos?

Pois se os animais tinham fëar, para onde iam esses fëar após a morte? Acho que fëa aí é diferente do Fogo Secreto, que parece estar em tudo, inclusive em algo desprovido de vida.

Eru concedia o Fogo Secreto (≠fëa) para tudo que estava previamente na música. Mas os orcs não estavam na música também, na dissonância de Melkor?

Alias, por que, caso os anões estivessem na Música mas não estivessem no Terceiro Tema, eles não poderiam ter o Fogo Secreto? Pois Huan tinha o fogo secreto, e era bastante independente e etc. Por que os anões não poderiam se tornar como Huan?

Acho esse negócio de Fogo Secreto e etc. muito confuso.

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E precisaria ver se de fato tudo que existiu estava na música, inclusive os orcs e os anões. Talvez eles não estivessem, o que justificaria a diferença entre animais e os anões: os primeiros estavam na Música, e os demais não estavam.

 

[Rufgand]

No meu primeiro post nesse tópico eu realmente me confundi. Realmente, os anões receberam um Fëa quando se tornaram os filhos adotivos, e não a Chama, como eu havia dito.

O que acho q acontece é que a Chama Imperecível é como a energia que move o mundo, conceito bem diferente de espírito (fëa). Um ser pode ser movido pela Chama, e não possuir um fëa. Os animais de Yavanna eram movidos pelo Fogo e não possuíam fëa. Agora, o pq de não serem fantoches de sua criadora?? Desígnios de Eru! Era necessário que ouvesse animais dotados de liberdade no mundo para que os Filhos pudessem se alimentar, e alem disso para manter o Equilíbrio da Natureza!!

Quanto à presença dos anões na Música: o que eu disse é opinião própria. Faço até questão de colocar o "EU"!! É dito no Silmarillion que cada Ainur colocou um pouco de sua própria essência na Música, por isso, acredito que Aulë tenha cantado o desejo de criar criaturas, mas não num estado "consciente", como Yavanna havia feito, por isso, esse desígnio nao estava claro nem mesmo para ele!! E a criação dos Anões foi um desejo seu, mesmo que baseado nos Filhos da mão de Eru.

Os orcs são um caso diferente: considerando que eles são os Filhos, mas deturpados pelo poder de Melkor, eles já estariam no 3° tema de Ilúvatar!!

 

[A Arlequina]

Bem,eu sei que não tem muito a ver,ou tem...mas enfim,eu lendo fiquei com uma dúvida imensa....
Os orcs foram,há muito tempo atrás,elfos.Os elfos,ao "morrerem", vão p/ casa de Mandos.Os orcs também?P/ onde eles vão?

 

[Menegroth]

Quanto à presença dos anões na Música: o que eu disse é opinião própria. Faço até questão de colocar o "EU"!! É dito no Silmarillion que cada Ainur colocou um pouco de sua própria essência na Música, por isso, acredito que Aulë tenha cantado o desejo de criar criaturas, mas não num estado "consciente", como Yavanna havia feito, por isso, esse desígnio nao estava claro nem mesmo para ele!! E a criação dos Anões foi um desejo seu, mesmo que baseado nos Filhos da mão de Eru.

Hummm, não sei não Rufgand

Eu, ou melhor EU, acho que ele não pensou nos anões na música. Esse desejo veio depois com a angustia pela espera do despertar dos elfos e também pela vontade enorme que Aulë tinha de criar.

 

[Asca]

Acho esse negócio de Fogo Secreto e etc. muito confuso.

Na verdade, é tudo muito simples. Nós que queremos saber tudo nos mínimos detalhes o que acaba complicando tudo, Haran.

Eu também não acho que todos os animais tinham fëa. Apenas alguns, os quais de certa forma tinha sua importância e eram especiais. Algo como os ents, as águias de Manwë e o próprio Huan. O fato dos orcs não terem fëa, eu acho que deve-se ao fato de Eru ter banido tais seres de um belo destino após a morte. Sei lá, ele não quis intervir destruindo as aberrações, mas também não deixou que eles interferissem no destino após a morte. Algo do tipo, filinho: você pode brincar aqui, mas não no quarto do papai. Entendem?

 

[Prado.]

Bem,eu sei que não tem muito a ver,ou tem...mas enfim,eu lendo fiquei com uma dúvida imensa....
Os orcs foram,há muito tempo atrás,elfos.Os elfos,ao "morrerem", vão p/ casa de Mandos.Os orcs também?P/ onde eles vão?

Sobre a origem dos orcs, têm um tópico aqui.

 

[A Arlequina]

Obrigada Prado.!

 

[Thor_theOld]

Bem,eu sei que não tem muito a ver,ou tem...mas enfim,eu lendo fiquei com uma dúvida imensa....
Os orcs foram,há muito tempo atrás,elfos.Os elfos,ao "morrerem", vão p/ casa de Mandos.Os orcs também?P/ onde eles vão?

Talvez para lugar nenhum, pois sendo já criaturas corrompidas, é dúbio que ainda retenham "almas" própias, ou seja, podem ter sido sugadas pelo mal, ficando neles apenas uma selvagería e bestialidade... Um dos possíveis fatores que os impedem de tornar-se bons podería ser justamente a ausência de alma... (Ei, é uma opinião amadora, só estou supondo).