A Dádiva de Eru seria a Chama Imperecível?

[Elring]

É uma passagem muito breve do Ainulindalië, e diz que no fim dos tempos Eru concederá aos seus Filhos a Chama Imperecível, cujo poder é dar Existência a todas as coisas fora Música Magnífica.
É sabido que Ilúvatar a enviou para dar existência a Arda e por causa disso Melkor a cobiçou ferozmente; já que ele desejava tornar-se criador e dono de tudo. Então, de acordo com esse pequeno texto, homens e elfos existem apenas dentro da Canção? E que a Chama nos daria uma nova existência fora dela?

 

[Tapio]

A chama imperecível se encontra dentro de rodos os filhos de Eru, e não apenas de Eä. É isso que os torna filhos de Eru e passíveis de reprodução, e não tendo somente existÊncia dentro da música. Imagino que Eru tenha dado também a chama aos anões, uma vez que concedeu a eles o direito à vida, após terem sido criados por Aulë.
Se esta não for exatamente a resposta que você procurava, me desculpe. Não entendi plenamente a pergunta.

 

[Tapio]

ah, li de novo o seu topico e agora atinei numa coisa:
a dádiva de Eru foi concedida aos seus filhos sucessores, os Atani. É a graça de poder deixar esse mundo e realmente morrer, deixando o fardo para trás. Os Eldar são mais fortes, mais belos, mais resistentes, e etc, mas não podem deixar o fardo de morar aqui até o fim de Eä.

 

[Alcarinollo]

Tap, permita-me corrigí-lo: A natureza da dádiva dada por Eru aos Atani, os filhos mais novos, pode até ser especulada, mas jamais foi mencionada por Tolkien ou subentendida em nenhuma de suas obras. Realmente, elfos, anões e todos os demais seres ligados a Arda têm seus destinos ligados a seu fim, menos os homens, DEVIDO À DADIVA CONCEDIDA A ELES POR ERU, mas essa dádiva não é do conhecimento de nenhum Vala, somente de Eru, e será revelada somente após o fim de Arda, conforme a Segunda Profecia de Mandos.
Respondendo ao Elring, pode até ser (embora eu mesmo não tenha esta opinião), que a dádiva dos Atani seja a Chama Imperecível (que não foi ofertada sequer aos Ainur no começo dos tempos), mas isso seria mera conjectura, uma vezino dos homens é deixado em aberto na obra de Tolkien.

Abraço a todos!

 

[Tapio]

Valeu, tinha abstraído essa parte...tem tempo que eu li o silma pela última vez, tem q ler de novo. mas isso vai ter que esperar. de qualquer forma, obrigado!

 

[Rufgand]

Tap, permita-me corrigí-lo: A natureza da dádiva dada por Eru aos Atani, os filhos mais novos, pode até ser especulada, mas jamais foi mencionada por Tolkien ou subentendida em nenhuma de suas obras. Realmente, elfos, anões e todos os demais seres ligados a Arda têm seus destinos ligados a seu fim, menos os homens, DEVIDO À DADIVA CONCEDIDA A ELES POR ERU, mas essa dádiva não é do conhecimento de nenhum Vala, somente de Eru, e será revelada somente após o fim de Arda, conforme a Segunda Profecia de Mandos.
Respondendo ao Elring, pode até ser (embora eu mesmo não tenha esta opinião), que a dádiva dos Atani seja a Chama Imperecível (que não foi ofertada sequer aos Ainur no começo dos tempos), mas isso seria mera conjectura, uma vezino dos homens é deixado em aberto na obra de Tolkien.

Abraço a todos!

Infelizmente tenho q discordar de vc Alca, como na maioria das vezes!!

Vamos à citação:

O Silmarillion, Do Início dos Tempos, pág. 36, ed. Martins Fontes

Já os filhos dos homens morrem de verdade, e deixam o mundo; motivo pelo qual são chamados de Hóspedes ou Forasteiros. A morte é seu destino, o dom de Ilúvatar, que, com o passar do tempo, até os Poderes hão de invejar. Melkor, porém, lançou sua sombra sobre esse dom, confundindo-o com as trevas;...

Como bem pode ver, a Morte e o Desligamento Total com Arda é sim a Dádiva de Ilúvatar aos homens, o que os diferencia dos outros Filhos e os torna únicos, invejados por elfos e Poderes!!

Em relação à Chama Imperecível: ela é quem dá a Vida a Arda. Depois que os Ainur cantaram o 3° Tema da Música, Eru enviou a Chama para o Vazio, e dela surgiu Arda. A Chama é a energia motriz de Ëa, presente em todos os seres, e em toda parte!!

A 2a Profecia de Mandos (ao menos a que li aqui mesmo na Valinor), não cita a Chama Imperecível, mas sim as Silmarilli e as Duas Árvores!! Quem quiser conhecê-la, só ir para A 2a Profecia de Mandos.

Provavelmente, o trecho q o Elring cita é esse:

O Silmarillion, Ainulindalë, pág. 4, ed. Martins Fontes

Então, os temas de Ilúvatar serão desenvolvidos com perfeição e irão adquirir Existência no momento em que ganharem voz, pois todos compreenderão plenamente o intento de Ilúvatar para cada um, e cada um terá a compreensão do outro; e Ilúvatar, sentindo-se satisfeito, cencederá a seus pensamentos o fogo secreto.

Esse trecho se refere ao Fim dos Tempos, quando os Ainur se unirão a todos os Filhos de Ilúvatar e cantarão uma Música mais sublime que a 1a entoada somente pelso Ainur. Quando chegar esse dia, todos os seres serão plenos e Eru, satisfeito, concederá Existência ao tema entoado na Música sublime (de alguma forma, estará concedendo a Chama Imperecível aos Ainur e aos Filhos).

 

[Tapio]

O Silmarillion, Do Início dos Tempos, pág. 36, ed. Martins Fontes

Já os filhos dos homens morrem de verdade, e deixam o mundo; motivo pelo qual são chamados de Hóspedes ou Forasteiros. A morte é seu destino, o dom de Ilúvatar, que, com o passar do tempo, até os Poderes hão de invejar. Melkor, porém, lançou sua sombra sobre esse dom, confundindo-o com as trevas;...

Valeu Ruf!!!
eu realmente preciso ler de novo, e tava achando bem estranho isso...tinha certeza q era aquilo...
bom, agora, reler só depois da HoME

 

[Alcarinollo]

Ruf, apenas, corrigindo aqui o que eu acho um mal entendido: A dádiva dada por Eru aos homens é a morte sim sem dúvida, mas A FINALIDADE E O PLENO CONHECIMENTO DO PORQUE ISSO É UMA DÁDIVA só virá no final dos tempos, dos quais só se sabe o que esá escrio na Segunda Profecia de Mandos.
O fogo secreto é o mesmo que chama imperecível: é o instrumento através do qual Eru materializa sua vontade e dá vida à sua imaginação. assim como ele o concedeu aos Ainur, dos quaios é dito que um dia invejarão a "dádiva" dos homens, da mesma forma pode ser dado aos homens, como "compensação" por sua temporalidade. Mas tudo isso são só especulações.
Em todo caso, vc tá certo, pois esclareceu tudo com base no Silma e nos texto da Profecia. O resto é só especulação!
Abraço!

 

[Larissa]

Respondendo à pergunta do tópico:
- A Chama Imperecível é o livre arbítrio;
- A Dádiva de Eru é a morte.
Isso, claro, são minhas próprias conclusões.

 

[Lyvio]

Respondendo à pergunta do tópico:
- A Chama Imperecível é o livre arbítrio;
- A Dádiva de Eru é a morte.
Isso, claro, são minhas próprias conclusões.

São muito boas essas suas coinclusões larissa e galera mas eu tenho uma ideia bem simples, ainda não li completamente o silmarilion mas a chama imperecivel criada por eru e é claro por tolkien não é nada menos do que o Sol que nos chamamos hoje, sem ele niguem vive, ele da vida a Terra assim como a chama imperecivel da vida a Eä.

essa é a minha opnião.

 

[Larissa]

São muito boas essas suas coinclusões larissa e galera mas eu tenho uma ideia bem simples, ainda não li completamente o silmarilion mas a chama imperecivel criada por eru e é claro por tolkien não é nada menos do que o Sol que nos chamamos hoje, sem ele niguem vive, ele da vida a Terra assim como a chama imperecivel da vida a Eä.

essa é a minha opnião.

O Sol foi criado depois, a partir do último fruto de Laurelin. Isso tem no Silma... A Chama Imperecível não é o Sol, isso com certeza.

 

[Lyvio]

O Sol foi criado depois, a partir do último fruto de Laurelin. Isso tem no Silma... A Chama Imperecível não é o Sol, isso com certeza.

, ops é que eu não li o silma ainda.. ^^''

 

[Rufgand]

Respondendo à pergunta do tópico:
- A Chama Imperecível é o livre arbítrio;
- A Dádiva de Eru é a morte.
Isso, claro, são minhas próprias conclusões.

A Chama Imperecível tb não é o livre-arbítrio!! Como eu disse antes: é a energia motriz que dá vida e está em toda Arda...é a partir do Fogo Secreto que Eru pôde dizer "Ëa! Que as coisas existam"

E sim...a Dádiva é a morte, mas nao somente: é tb o desligamento total com Arda, pois os espíritos humanos são so únicos que saem do Círculo do Mundo e vão para onde ninguém, a não ser Eru, sabe!!

 

[Prado.]

A FINALIDADE E O PLENO CONHECIMENTO DO PORQUE ISSO É UMA DÁDIVA só virá no final dos tempos.

Eu sempre tive essa impressão de que a morte é uma dádiva pelo fato de que torna a vida dos homens algo que eles realmente valorizem e queiram fazer o máximo possível com com o tempo que lhes é dado, sendo esse tempo limitado. A vida não só lhes é preciosa, como é também a unica real preciosidade, sendo que ao morrer, o homem não leva nada consigo, nem tem a possibilidade de voltar.
Da mesma forma, ficar preso ao mundo até que ele se acabe deve ser um fardo enorme: ter que ver todas as eras, toda a maldade, sentir todo o dano que é feito ao mundo.
Em vários momentos se tem referencia que os homens se apegam mais àquilo que constroem, enquanto os elfos se apegam mais às coisas que crescem. Pois bem, os elfos vivem pra verem as coisas que crescem serem destruidas ou definharem, enquanto os homens geralmente morrem deixando um legado que construiram.

No momento em que os numenorianos passaram a temer a morte, o tempo que eles vivem começou a diminuir. Eu vejo isso como resultado da contradiçao: o homem é mortal pra que aproveite ao maximo a vida que tem, mas ele se esquece de viver, com medo da morte. Realmente não faria sentido ele viver tanto dessa forma.

Posso estar viajando, mas acho que algum sentido isso tem.

 

[Rufgand]

Eu sempre tive essa impressão de que a morte é uma dádiva pelo fato de que torna a vida dos homens algo que eles realmente valorizem e queiram fazer o máximo possível com com o tempo que lhes é dado, sendo esse tempo limitado. A vida não só lhes é preciosa, como é também a unica real preciosidade, sendo que ao morrer, o homem não leva nada consigo, nem tem a possibilidade de voltar.
Da mesma forma, ficar preso ao mundo até que ele se acabe deve ser um fardo enorme: ter que ver todas as eras, toda a maldade, sentir todo o dano que é feito ao mundo.
Em vários momentos se tem referencia que os homens se apegam mais àquilo que constroem, enquanto os elfos se apegam mais às coisas que crescem. Pois bem, os elfos vivem pra verem as coisas que crescem serem destruidas ou definharem, enquanto os homens geralmente morrem deixando um legado que construiram.

No momento em que os numenorianos passaram a temer a morte, o tempo que eles vivem começou a diminuir. Eu vejo isso como resultado da contradiçao: o homem é mortal pra que aproveite ao maximo a vida que tem, mas ele se esquece de viver, com medo da morte. Realmente não faria sentido ele viver tanto dessa forma.

Posso estar viajando, mas acho que algum sentido isso tem.

Exatamente o que entendo ao ler o Silma e principalmente A Queda de Númenor. Perfeito Prado!!

 

[Alcarinollo]

Gente, para entender melhor este "detalhe" da dádiva de Eru, há um texto tão bom quanto perturbador aqui mesmo na Valinor "Athrabeth Finrod ah Andret". Não vou falar mais nada. Quem estiver interessado no assunto leia o texto e depois comente!

 

[Menegroth]

O Sol foi criado depois, a partir do último fruto de Laurelin. Isso tem no Silma... A Chama Imperecível não é o Sol, isso com certeza.

Eu sempre tive essa impressão de que a morte é uma dádiva pelo fato de que torna a vida dos homens algo que eles realmente valorizem e queiram fazer o máximo possível com com o tempo que lhes é dado, sendo esse tempo limitado. A vida não só lhes é preciosa, como é também a unica real preciosidade, sendo que ao morrer, o homem não leva nada consigo, nem tem a possibilidade de voltar.
Da mesma forma, ficar preso ao mundo até que ele se acabe deve ser um fardo enorme: ter que ver todas as eras, toda a maldade, sentir todo o dano que é feito ao mundo.
Em vários momentos se tem referencia que os homens se apegam mais àquilo que constroem, enquanto os elfos se apegam mais às coisas que crescem. Pois bem, os elfos vivem pra verem as coisas que crescem serem destruidas ou definharem, enquanto os homens geralmente morrem deixando um legado que construiram.

No momento em que os numenorianos passaram a temer a morte, o tempo que eles vivem começou a diminuir. Eu vejo isso como resultado da contradiçao: o homem é mortal pra que aproveite ao maximo a vida que tem, mas ele se esquece de viver, com medo da morte. Realmente não faria sentido ele viver tanto dessa forma.

Posso estar viajando, mas acho que algum sentido isso tem.

Sim...perfeito Prado. Essa é a dádiva dos homens. Isso fica bem claro quando você lê o Silma. Ao menos, se não é a maior dádiva que Eru dá aos homens, ao menos é uma dádiva....

Só uma coisa... quando Eru diz que só irá revelar o "segredo" da dadiva dos homens ele não está se referindo ao local que os homens vão depois da morte?

Porque se eu bem me lembro, o que ninguém sabe na Arda é pra onde vai o espitrito dos homens depois que morrem não é?

 

[Rufgand]

Gente, para entender melhor este "detalhe" da dádiva de Eru, há um texto tão bom quanto perturbador aqui mesmo na Valinor "Athrabeth Finrod ah Andret". Não vou falar mais nada. Quem estiver interessado no assunto leia o texto e depois comente!

Alca...se não for pedir mto, tem jeito de vc colocar o link desse texto aqui?? É um dos textos que deixei de ler há muito tempo, e que esqueci o título em português, por isso não o acho mais!!

Sei que ele é bem pertubador, e um tanto quanto confuso!!

E Menegroth: pelo q eu interpreto dessa história de Segredo dos Homens é isso tb. Que Eru revelará qual o destino dos espíritos dos homens qndo o Fim chegar!!

 

[Prado.]

O link tá aqui.

Muito interessante mesmo. Vi nas palavras de Finrod mais ou menos o que eu já entendia sobre a relação entre a morte dos homens e a imortalidade dos elfos.
Só me confundiu a parte em que Finrod supoe que realmente os homens tivessem sido feitos no princípio para não morrerem. Que eles seriam talvez os responsaveis pela cura de Arda, e que não tivessem Eä como seu limite. Acho que preciso ler esse trecho mais uma vez.