Regionalismos

[Deriel]

Tópico reservado para a discussão sobre o tratamento de regionalismos na versão alfa do novo MTP (internos ao Brasil e existente entre os diversos países no qual se fala português).

 

[Cildraemoth]

Se já é complicado descrever uma versão (seja lá qual for), imagine incluir descrições para regionalismos...

Sem falar da necessidade de símbolos extra para sons especiais de uma região (com o r retroflexo paulista), o que vai confundir muita gente: por que eu geralmente uso o tengwa X para o r, mas se for um paulista falando uso o Y?

 

[Deriel]

Talvez não deva conter regras, mas uma seção falando sobre

 

[Tilion]

Acho que o documento base do MTP não deve conter nada de regionalismos. Como já foi dito, só vai confundir ainda mais as pessoas que já têm dificuldade com o "padrão", o que dirá com inúmeras variedades.

O que poderia ser feito mais tarde é um tipo de "expansão", tal como ocorre em jogos de computador, por exemplo: primeiro lançam o jogo principal em si e depois vão lançando diferentes "pacotes de expansão" para ampliar aspectos do jogo original. Assim, essas expansões regionais do MTP poderiam ser lançadas como arquivos separados do MTP em si.

Ainda assim eu acho que não vale a pena fazer algo "oficialmente", pois é um trabalho que deve gerar mais discordâncias do que a versão "padrão" gera. Agora se o fulano tal resolver criar uma variante dialetal do MTP para uso próprio ou para um grupo específico que ele conheça, nada contra.

 

[O Contador de Histórias]

(Bom, antes de mais nada devo afirmar que é uma honra estar incluído neste grupo. E estou a falar a sério! )

Acho que devo ser para aí a única pessoa desta opinião, mas acho que deveria haver um cantinho no MTP (um capítulo pequeno, ou um adendo, quiçá um pequeno apendice) com uma explicação, no mínimo, sobre as variantes dialetais, e alguns símbolos extra para expressar essas variantes. Note-se que não precisariam de ser tipo, um símbolo para cada fonema extra. Suponhamos que, como no português euro-africano, por exemplo, o "rr" é pronunciado [R\] e não [X] (e peço desculpa, mas estou a usar X-SAMPA em vez do IPA neste post por questões práticas, aqui está uma tabela de conversão). Não havia necessidade de um novo símbolo para expressar essa diferença, porque não é nem significativa, nem ao menos necessária -- expressa o "rr", pronto. Porém, certos sons não são tão fáceis. Seja pelas duas vogais adicionais do português euro-africano, pelos [r\`]'s Paulistas ou por outras diferenças do tipo... Porém, são questões fáceis de ultrapassar. Um ou dois parágrafos por dialeto, dependendo do tamanho da diferença, apresentando algumas explicações e caracteres adicionais, seria o suficiente.

Não vejo onde estaria a "confusão" que Gabriel cita, desde que bem explicado. E respondendo a Cildraemoth, sim, essa seria a ideia: expressar com exactidão os sons que você diz no seu modo de falar.

A grande pergunta é: "porquê, se o MTP já se encarrega de apresentar um sistema totalmente funcional?" Bom, eu acho que seria ao menos uma questão de respeito aos falantes de outros dialetos. Eu, particularmente, achei triste que um qualquer meu compatriota (e isto vale para qualquer dialeto) tenha de aprender a "falar brasileiro" para poder escrever com as tengwar, ou tenha de recorrer a métodos menos "oficiais"* para o fazer; isto especialmente com um sistema chamado modo tengwar português. O português é mais que o dialeto mais comum, é antes todo um conjunto de diferentes sotaques que não devem ser menosprezados a favor de outros mais importantes.

A mais, insisto nesta questão (pelo menos para uns dois ou três dialetos mais usados, digamos assim) pela ideia que eu tenho de um tengwar fonético, que possa ser aplicado por qualquer falante da língua. Senão, vejamos, mais valeria utilizar um sistema fonético-gráfico, que retiraria o espírito original das Tengwas.

*Eu sei que o MTP não é o único modo de escrever tengwar pt, e blábláblá. Mas admitamos, é o melhor e o mais usado.

 

[Tilion]

Acontece que não é uma coisa tão fácil assim de se fazer. Mesmo que fossem incluídos só os "principais" dialetos (e como definir quais são os "principais"?), ainda assim a variação nesses é gigantesca e extremamente complicada para ser compilada assim, de uma hora para outra, para ser incluída num "cantinho" do documento principal. É algo que demandaria muito mais tempo do que a própria elaboração do modo básico, sem mencionar as inúmeras discussões e discordâncias que viriam daí.

O MTPB (volto a insistir na inclusão do "B" para sanar qualquer problema de compreensão) visa sim a representação do dialeto "mais comum", aquele com o menor número de variações entre a maioria da população, e isso não é feito em "detrimento" dos outros dialetos, e sim por mera praticidade e lógica, por uma questão puramente quantitativa.

Não sou contra a elaboração de modos para diferentes dialetos, desde que esses modos não sejam incluídos no documento principal, e sim compostos como documentos à parte por quem se disponha a criá-los. Isso é necessário, pois a elaboração de seções no documento principal, por "menores" que sejam, só irá atravancar o progresso deste de tal modo que é provável que não o terminemos nunca; ele já está tão defasado que não podemos nos dar ao luxo de mais atrasos em função de algo puramente periférico.

 

[Cildraemoth]

Além do que o Gabriel falou, eu acho que incluir variações foge ao propósito do MTP. O objetivo não é desenvolver um sistema completo que represente todas as maneiras de falar uma língua, com todas as nuances possíveis, mesmo porque o objetivo dele não é servir de ferramenta para estudo de uma língua. Para isso, existe o IPA.

 

[Deriel]

Eu gosto da idéia do "cantinho", um lugar onde ao menos se fale de que estamos cientes e tals e dos porquês não entrarmos em detalhes. A simples ausência de qualquer informação não me parece a melhor solução. Não concordo que devamos entrar em detalhes de nada, só citar que existem e estamos cientes e não estaremos tratando aqui

Talvez possamos dedicar um certo carinho ao Português de Portugal

 

[O Contador de Histórias]

Eu gosto da idéia do "cantinho", um lugar onde ao menos se fale de que estamos cientes e tals e dos porquês não entrarmos em detalhes. A simples ausência de qualquer informação não me parece a melhor solução. Não concordo que devamos entrar em detalhes de nada, só citar que existem e estamos cientes e não estaremos tratando aqui

Exato. No mínimo, uma explicação de que este documento só fala acerca de uma pronúncia possível, contra as várias que existem, propondo algumas soluções para o usuário que não use essa pronúncia

Talvez possamos dedicar um certo carinho ao Português de Portugal

 

[Tilion]

Vocês vão acabar se perdendo na elaboração do documento, principalmente se resolverem incluir algo do português de Portugal, num "cantinho" ou não. Vai virar um elefante branco. De "cantinho em cantinho", vocês vão acabar enchendo o documento de informações periféricas. É altamente contraproducente e sou completamente contra isso.

O ideal é criar um Modo Tengwar Português de Portugal/Lusitano/Europeu, o que seja (e já existe um documento semelhante), não inserir mais uma coisa no MTP(B).

 

[O Contador de Histórias]

O ideal é criar um Modo Tengwar Português de Portugal/Lusitano/Europeu, o que seja (e já existe um documento semelhante), não inserir mais uma coisa no MTP(B).

Sim, um feito por mim. Ele está uma porcaria, foi feito ha bastante tempo quando eu tinha cmenos conhecimentos que tenho agora. Alguém o pode apagar para mim, por favor?
O problema é que um novo documento não iria ter a projecção deste, e os fans portugueses dificilmente o utilizariam.

Vocês vão acabar se perdendo na elaboração do documento, principalmente se resolverem incluir algo do português de Portugal, num "cantinho" ou não. Vai virar um elefante branco. De "cantinho em cantinho", vocês vão acabar enchendo o documento de informações periféricas. É altamente contraproducente e sou completamente contra isso.

Se for um apêndice, não. Com uma nota a explicar que os brasileiros não o devem usar. Note-se que vocês estão a encará-lo como algo muito complexo, quando na verdade não o é. São 2 símbolos vocálicos novos, e pronto, acompanhados de uma pequena explicação. Algo que venha no fim do documento, não vai "enchê-lo", apenas completá-lo.

A minha outra sugestão seria seguir uma ideia a meio termo entre a minha e a de Gabriel. Um documento que venha no mesmo download do MTPB ou, pelo menos, que esteja para download na mesma página, em forma de "apêndice" explicando as adaptações que devem ser feitas para o MTPE. Que tal? Não sobrecarrega, pois é um documento à parte; não dá trabalho, pois não é preciso criar um sistema de raíz; não complica, porque sendo um documento à parte só lê quem quer.

 

[Tilion]

É exatamente o que sugeri: se for para detalhar algo do PE, que seja feito em um arquivo separado, a ser disponibilizado no mesmo lugar do MTPB. O mesmo vale para os regionalismos.

 

[O Contador de Histórias]

É exatamente o que sugeri: se for para detalhar algo do PE, que seja feito em um arquivo separado, a ser disponibilizado no mesmo lugar do MTPB. O mesmo vale para os regionalismos.

Sim, um documento à parte, mas não completamente de raíz. Apenas usando o MTPB e mostrando as adaptações (poucas, não vale a pena complicar) a serem feitas. E nesse caso, seria importante ser, como você, disponibilizado no mesmo lugar do MTPB.

 

[Cildraemoth]

Apenas usando o MTPB e mostrando as adaptações (poucas, não vale a pena complicar) a serem feitas.

Poucas adaptações? As pronúncias brasileira e portuguesa são tão diferentes que alguém que não conheça a língua e ouça as duas nunca vai imaginar que são duas pessoas falando a mesma língua.

Não tenho nada contra um MTPEuropeu, mas se for feito, deve ser algo distinto do brasileiro, que é o objetivo do momento.

 

[O Contador de Histórias]

Poucas adaptações? As pronúncias brasileira e portuguesa são tão diferentes que alguém que não conheça a língua e ouça as duas nunca vai imaginar que são duas pessoas falando a mesma língua.

-.-'
Você ficaria espantado se eu lhe dissesse que o português europeu só tem três sons a mais que o português do brasil, isso sem contar os sons que o PtBr tem e o PtEu não tem?

Sim, poucas adaptações. Digo isto na qualidade de alguém que conhece as duas pronuncias, tanto a nível gráfico (IPA e romanização) como a nível fonético (Podem-me escapar pequenos pormenores, mas nada de essencial).

Sim, poucas adaptações.

 

[Ana Lovejoy]

Não vejo problema em trabalharmos nisso depois que tivermos um MTP(B) redondo em mãos, o que seria mais ou menos o que o Gabriel sugeriu: criar "expansões". Mas entrar nessa de querer cobrir regionalismo só vai resultar em um material cheio de erros, que é justamente o que estamos tentando evitar. Na realidade, concordo com tudo o que ele disse aqui:

Vocês vão acabar se perdendo na elaboração do documento, principalmente se resolverem incluir algo do português de Portugal, num "cantinho" ou não. Vai virar um elefante branco. De "cantinho em cantinho", vocês vão acabar enchendo o documento de informações periféricas. É altamente contraproducente e sou completamente contra isso.

O ideal é criar um Modo Tengwar Português de Portugal/Lusitano/Europeu, o que seja (e já existe um documento semelhante), não inserir mais uma coisa no MTP(B).

Se incluíssemos regionalismos seria o "fazer nas coxas" - mesmo porque a maioria aqui é apenas estudioso curioso no que se refere às línguas, e não um Lingüista de fato (o que são coisas bem diferentes). Quando nos embrenhamos em caminhos como esses, precisamos de uma base sólida e eu confesso que mesmo passando pela faculdade de letras não posso dizer que conheço todas as peculiaridades do português falado pelo paulista, pelo gaúcho, pelo carioca, pelo baiano e por aí vai.

No final das contas, acredito que um pouco de humildade e pés no chão não fazem mal para ninguém, e que inicialmente temos que tentar manter o foco no principal e depois disso, o que vier é lucro.

 

[Cildraemoth]

-.-'
Você ficaria espantado se eu lhe dissesse que o português europeu só tem três sons a mais que o português do brasil, isso sem contar os sons que o PtBr tem e o PtEu não tem?

Isso não quer dizer nada, mesmo que fossem os mesmos sons, a pronúncia poderia ser totalmente diferente, se esses mesmos sons forem aplicados diferentemente.

Sim, poucas adaptações. Digo isto na qualidade de alguém que conhece as duas pronuncias, tanto a nível gráfico (IPA e romanização) como a nível fonético (Podem-me escapar pequenos pormenores, mas nada de essencial)

Eu também conheço, e acho que as diferenças são grandes o bastante para justificar um outro documento separado para MTPEuropeu (mas aproveitando o que for possível do MTPB). No entanto, provavelmente nós não somos as pessoas mais propriadas para desenvolver esse método Europeu.

Mas, principalmente, se ele vier a ser feito, tem que ser depois do MTPB, e de uma forma que não atrase a finalização deste.

 

[O Contador de Histórias]

Isso não quer dizer nada, mesmo que fossem os mesmos sons, a pronúncia poderia ser totalmente diferente, se esses mesmos sons forem aplicados diferentemente.

A diferença, como você notou, é que, onde você usa o som A eu uso o som B, e onde você usa o B eu uso o A. Mas não é preciso criar um modo de raíz por causa disso! I mean, a pessoa que escreve sabe onde aplicar o som A e o som B, entende?

A mais, penso que já acordámos no ponto de ser um documento diferente, mas insisto que, mesmo que seja lançado após o MTPB, seja uma expansão deste, um "apêndice", e não um sistema novo, porque isso não é necessário e daria um trabalho muito maior.

 

[Deriel]

Eu proponho um trabalho que é um misto de tudo o que conversamos (!!) e que é funcional, como demonstrado em outros trabalhos do qual tive conhecimento (mas não necessariamente Tengwar).

Módulos. Vamos trabalhar com módulos. Neste primeiro momento terminamos de revisar o Módulo MTPB do Sistema MTP enquanto em paralelo e outros tópicos podemos ir construindo o módulo MTPE, usando o mesmo sistema base utilizado pelo MTPB. Ou seja, mesmo sistema, mesmo padrão, mesmo documento mas módulos diferentes.... mais ou menos como é feito com sistemas de RPG.

Com isso agilizamos a entrega do primeiro produto agora - módulo MTPB - sem nos delongarmos demais, enquanto já começamos a trabalhar em outros módulos: MTPE, MTPAfricano (se tivermos alguém com conhecimento pra), MTP - Exercícios, MTP - Exemplos e assim por diante.

De acordo?

 

[O Contador de Histórias]

Parece-me uma ideia óptima. A unica sugestão que eu faria é que os "módulos" funcionassem como complementos ao MTPB... Ou não seria demasiadamente difícil e impraticável ter módulos de raíz para simples variantes dialectais?