Valar e Valier: por que se casavam???

[Ninleth Englorian]

É sabido que nenhum dos Valar tiveram filhos, então, por que se casavam??? Apenas para terem um companheiro, ou para algo mais??? E se para ter um companheiro, por que aquele em questão??? Suas preferencias na Música os influenciou???

Vamos botar a cabeça pra funcionar!!!

 

[Alanië]

Bem, como disse no outro tópico, o "casamento" entre os Valar era mais uma questão de interesses em comum. Aulë e Yavanna, por exemplo: ele tinha o desejo de criar e manter a Terra, e Yavanna criava e zelava por tudo o que crescia e vivia na terra. Por isso que se uniram para que os interesses dos dois se cumprissem. Não é tão claro isso no livro, mas creio que os dois tiveram sim uma harmonia maior durante a Música e que foi fundamental para que se unissem.
Mas isso não quer dizer que todos deveriam se unir. Alguns escolheram a solidão, como Nienna, Ulmo e o próprio Melkor, pois perceberam que os seus interesses não eram tão comuns com outros Valar. Mesmo assim, todos participaram da Música juntos, mas não tiveram a mesma harmonia entre si.

 

[Deriel]

É sabido que nenhum dos Valar tiveram filhos, então, por que se casavam???

Pra dormir conchinha

 

[Asca]

Pra dormir conchinha

Voltando aquela história religosa e tudo mais. Tolkien que representar que as criações de Eru, assim como Adão e Eva (só que de uma forma bem diferente), foram criados para se amarem e viverem juntos se fosse da escolha deles.

Eu creio ser isso.

 

[Ninleth Englorian]

Então quer dizer que Varda e Manuë casaram-se porque ele era o Mestre do Ar e ela Rainha dos Céus, ou seja, por que eles tem algo em comum??? Concordo que os dois tem bastante coisas em comum. Mas daí a casar só porque tinham coisas em comum...

Mas antes de escrever isso, fui a enciclopédia fazer umas pesquizas e no artigo de nome Varda, diz assim:
"O lugar de Varda na saga dos Ainur e sua tutela de Eä foi crucial. Um firme oponente de Morgoth, que a desejava, ela ajudou Manwë a compreender os perigos fomentados pelo Mal do Inimigo Escuro no tempo em que o Rei dos Valar parecia incapaz de reconhecer a natureza de seu inimigo."

E no artigo de nome Manue, diz assim:
"Manwë e Varda dividem um duradouro amor que não conhece limites, e que sobreviveu aos ciúmes de Morgoth."

Então, Morgoth desejava Varda? Por quê? Talvez pelo seu poder... Mas o que faria Elbereth, a Senhora da Luz com Morgoth, o Senhor da Escuridão, se ele mesmo não suportava a luz? Ou será que esse dezejo vinha de antes de ela entrar em Ëa e assumir essa forma luminosa???


OBS: Então quer dizer que a minha suposição no tópico Elwe sobre Morgoth, Nienna e Ulmo se encaixa aqui também!

 

[Istui Gil-Eredh]

E pelo nome Manue, diz assim:
"Manwë e Varda dividem um duradouro amor que não conhece limites, e que sobreviveu aos ciúmes de Morgoth."

Então, Morgoth desejava Varda? Por quê? Talvez pelo seu poder... Mas o que faria a Elbereth, a Senhora da Luz com o Senhor do Escuro?

Então quer dizer que a minha suposição no outro tópico sobre Morgoth, Nienna e Ulmo se encaixa aqui também!

Se Morgoth tinha ciúmes dos dois eu não sei, mas posso até acreditar nesta hipótese.
De acordo com o Valaquenta a beleza de Varda era por demais majestosa, mas seu ciúme não é pelo fato dos dois estarem juntos e sim pelo fato dos dois serem tão majestosos e terem algo que Melkor nunca conseguiria.
No Valaquenta é dito que Melkor odiava e temia Varda mais do que qualquer ser criado por Eru. E não acho que ele tentaria, ou mesmo gostaria de ter algum tipo de relacionamento com ela.
Mas Varda jamais aceitaria ter algo com ele, mesmo que não fosse casada com Manwë. Ainda no Valaquenta é afirmado que "das profundezas de Eä, veio ela em auxílio a Manwë, pois conhecia Melkor antes do início da Música e o rejeitava".

 

[Ninleth Englorian]

Se Morgoth tinha ciúmes dos dois eu não sei, mas posso até acreditar nesta hipótese.
De acordo com o Valaquenta a beleza de Varda era por demais majestosa, mas seu ciúme não é pelo fato dos dois estarem juntos e sim pelo fato dos dois serem tão majestosos e terem algo que Melkor nunca conseguiria.
No Valaquenta é dito que Melkor odiava e temia Varda mais do que qualquer ser criado por Eru. E não acho que ele tentaria, ou mesmo gostaria de ter algum tipo de relacionamento com ela.
Mas Varda jamais aceitaria ter algo com ele, mesmo que não fosse casada com Manwë. Ainda no Valaquenta é afirmado que "das profundezas de Eä, veio ela em auxílio a Manwë, pois conhecia Melkor antes do início da Música e o rejeitava".

Eu sei de tudo isso, na verdade eu acho que não tô é conseguindo passar pra voces a minha linha de imaginação...

To tentando apenas mostrar que os Valar e as Valier não se casavam apenas para ter um companheiro, ou para estar do lado daquele com quem se pareciam.

Eles tem sentimentos "humanos", por assim dizer(to parecendo o Sam, dizendo isso não?). Gostam, amam, têm ciumes e dezejam sim, por que não???

A questão do tópico que gerou este, girava em torno da libido dos elfos... É mais ou menos por aí que a miha linha de pensamento tá indo, sabe.
Não sou uma pervertida e sei o quão católico e conservador o Professor era. Mas, por mais que ele fosse assim, não podemos negar que na escuridão de sua alcova ele bem que deveria gostar da coisa. A não ser que eles fez os Valar numa linha angelical(tipo, sem genero definido).

Mas e Melian, como fica??? Afinal de contas ela foi mãe de Lúthien e era uma Maia... Será que Elwe a obrigou a se reproduzir??? Mas isso é assunto pra outro tópico... Vou postar lá.

 

[Istui Gil-Eredh]

Eles tem sentimentos "humanos", por assim dizer(to parecendo o Sam, dizendo isso não?). Gostam, amam, têm ciumes e dezejam sim, por que não???

A questão do tópico que gerou este, girava em torno da libido dos elfos... É mais ou menos por aí que a miha linha de pensamento tá indo, sabe.
Não sou uma pervertida e sei o quão católico e conservador o Professor era. Mas, por mais que ele fosse assim, não podemos negar que na escuridão de sua alcova ele bem que deveria gostar da coisa. A não ser que eles fez os Valar numa linha angelical(tipo, sem genero definido).

Mas e Melian, como fica??? Afinal de contas ela foi mãe de Lúthien e era uma Maia... Será que Elwe a obrigou a se reproduzir??? Mas isso é assunto pra outro tópico... Vou postar lá.

Sim, muito parecido com Sam, mas eu gosto.
Eu acho muito provável que os Valar possam amar tanto quanto nós, não sei se eles chegam ao extremos como os Deuses Gregos, que eram bem cafajestes
Como diz o Simarillion:

Então, os Valar assumiram forma e cor; e, como tinham sido atraídos para o mundo por amor dos filhos de Ilúvatar, pelos quais esperavam, assumiram forma de acordo com o que tinham visto na visão de Ilúvatar, exceto apenas em majestade e esplendor. De mais, a sua forma provém do seu conhecimento do mundo visível, mais do que do próprio mundo; e não precisam dela,, a não ser apenas do mesmo modo que nós precisamos de vestuário, apesar de podermos estar nus sem sofrermos nenhuma perda do nosso ser. Por isso, os Valar podem andar, se lhes aprouver, despidos, e, assim, nem mesmo os Eldar podem claramente aperceber-se deles, conquanto estejam presentes.

Mas, quando desejam vestir-se, os Valar assumem formas, algumas de macho e outras de fêmea, pois essa diferença de condição tinham-na mesmo desde o seu princípio e é somente corporizada na escolha de cada um, e não feita por essa escolha, assim como nós, machos e fêmeas, podemos ser revelados pelo trajo, mas sem que seja o trajo que tal nos faça. Mas as formas de que os grandes se revestem nem sempre são como as formas dos reis e das rainhas dos filhos de Ilúvatar, pois às vezes podem vestir-se com o seu próprio pensamento, tornado visível em formas de majestade e esplendor.

Então ao princípio eles já eram espíritos sexuados, e só o mostraram através dos seus corpos.
Não sei se os Valar tinham relações, mas os Maiar com certeza, de onde mais teria nascido Lúthien. Só lembrando que Melian era uma Maia e não uma Valië.

 

[Kainof]

Bem, como disse no outro tópico, o "casamento" entre os Valar era mais uma questão de interesses em comum.

Então por que dois Valar (masculinos) não se casavam?

Além de passíveis de libido, os Valar eram todos heterossexuais (que surpresa...)

Não sou uma pervertida

Sei...

 

[Ninleth Englorian]

Então por que dois Valar (masculinos) não se casavam?

Além de passíveis de libido, os Valar eram todos heterossexuais (que surpresa...)

Até que enfim, alguém que também discorda dessa idéia que os Valar só se casavam para ter uma companhia!!!!!!!

E eu já disse que não sou pervertida!

 

[Peonia Cachopardo]

Gente vocês acreditam que tudo na obra de Tolkien é inspirado no catolicismo fervoroso dele? Eu leio muitos posts falando que ele era um super católico fervoroso, mas não acho que só disso são feitas suas obras!

Concordo com a Ninleth sobre esses casamentos não serem só pelo fato de ter um companheiro ao lado. Porque se fosse só por isso, a existência de Ulmo e Nienna teria sido muito chata (e os dois estariam em depressão até hoje, mas a Nienna chorava bastante, né?)

Quanto ao desejo de Melkor por Varda, creio que se tratava de pura inveja mesmo. E também existe aquele ditado: "Quem desdenha quer comprar". Se desde o princípio ele já a odiava é porque percebeu que antes fora rejeitado. E Varda preferia Manwë!!! E Manwë era o segundo mais poderoso, porque antes dele só Melkor.

Se os casamentos aconteciam entre aqueles que tinham algo em comum, me ajudem a pensar o que cada par tinha em comum. Yavanna e Aulë já estão solucionados. Manwë e Varda também. Mas e os outros?
Ajudem-me a pensar nisso!

 

[Istui Gil-Eredh]

Até que enfim, alguém que também discorda dessa idéia que os Valar só se casavam para ter uma companhia!!!!!!!

E eu já disse que não sou pervertida!

Acho que neste fator eles são parecidos aos Deuses Olímpicos, parecidos, não iguais; realmente se me você me perguntar o que eu acho, eu diria que eles não se casavam somente para ter uma companhia, me parece plausível que eles possam ter relações sexuais e até, por que não, reproduzir, pois todos eram a princípio Ainur, Melian muito embora fosse uma Maia também era no início uma Ainu.
Valar e Maiar eram todos Ainur, e como nos diz o Valaquenta:

Com os Valar vieram outros espíritos cuja existência também começou antes do Mundo, e da mesma ordem dos Valar, mas de grau inferior. São os Maiar, o povo dos Valar, seus criados e auxiliares.

Assim, podemos dizer que embora os Maiar não fossem tão poderosos quanto os Valar, eles também eram da mesma "raça". E novamente, se Melian pode ser reproduzir, porque não os Valar?

Manwë e Varda, Aulë e Yavanna já foram explicados.
Ulmo vive só, então nada a declarar.
Oromë ama as Terras e tudo o que vive, é casado com Vána, segundo dizem quando esta anda as flores se abrem em seu caminho.
Námo, Senhor dos Mortos é casado com Vairë, que é a Tecelã. Tem alguma ligação entre os dois, quem conhece a história das Pacas (Acho que é assim que se escreve).
Irmo é o Senhor dos Sonhos, casado com Estë cujo dom é o repouso, mais uma ligação.
Tulkas aprecia a luta e disputa, Nessa, sua esposa, também é ágil e veloz.
Niënna, é a Valië EMO, que só sabe chorar e está, é claro, só.

 

[Peonia Cachopardo]

Assim, podemos dizer que embora os Maiar não fossem tão poderosos quanto os Valar, eles também eram da mesma "raça". E novamente, se Melian pode ser reproduzir, porque não os Valar?

Acredito que eles não se reproduziram porque isto não seria bom para a manutenção dos Poderes. Como eles são imortais (uma imortalidade diferentes daquela partilhada pelos elfos) não havia necessidade de deixarem herdeiros. Além do mais eles já tinham muito com o que se preocupar (Melkor, Sauron, a chegada dos Sucessores etc).

 

[Finarfin]

Acho que neste fator eles são parecidos aos Deuses Olímpicos, parecidos, não iguais; realmente se me você me perguntar o que eu acho, eu diria que eles não se casavam somente para ter uma companhia, me parece plausível que eles possam ter relações sexuais e até, por que não, reproduzir, pois todos eram a princípio Ainur, Melian muito embora fosse uma Maia também era no início uma Ainu.
Valar e Maiar eram todos Ainur, e como nos diz o Valaquenta:


Assim, podemos dizer que embora os Maiar não fossem tão poderosos quanto os Valar, eles também eram da mesma "raça". E novamente, se Melian pode ser reproduzir, porque não os Valar?

Os Ainur só podem se reproduzir se tiverem relações com algum ser "reproduzível"... Melian só teve filha porque Elwë podir se reproduzir, por isso nasceu uma elfa, e não uma Maia, nem meia-maia...
A relação entre dois Ainur é estéril...


Melkor tinha desejo por Varda sim, e justamente por ser rejeitado por ela que passou a odiá-la...

 

[Istui Gil-Eredh]

Os Ainur só podem se reproduzir se tiverem relações com algum ser "reproduzível"... Melian só teve filha porque Elwë podir se reproduzir, por isso nasceu uma elfa, e não uma Maia, nem meia-maia...
A relação entre dois Ainur é estéril...


Melkor tinha desejo por Varda sim, e justamente por ser rejeitado por ela que passou a odiá-la...

Tal como os homens e mulheres, mesmo sendo estéril isto não os impede de ter relações sexuais.
Por mais que eles não pudessem ter filhos, ao meu ver eles poderiam ter relações.

Sim, Melkor poderia até desejar Varda, mas Varda jamais teria algum tipo de relacionamento com ele, mesmo antes da Música ela já o rejeitava. E pode bem ser por isso que ele a odiava. Nunca pensei nesta direção, mas acho que está certo.

 

[Finarfin]

Tal como os homens e mulheres, mesmo sendo estéril isto não os impede de ter relações sexuais.
Por mais que eles não pudessem ter filhos, ao meu ver eles poderiam ter relações.

Não disse que a esterilidae os impede de ter relações, só disse que eram estéreis quando se relacionavam com outros Ainur.
O fato de Melkor desejar Varda já é um indício que eles tinham relações sexuais.

 

[Ninleth Englorian]

Os Ainur só podem se reproduzir se tiverem relações com algum ser "reproduzível"... Melian só teve filha porque Elwë podir se reproduzir, por isso nasceu uma elfa, e não uma Maia, nem meia-maia...
A relação entre dois Ainur é estéril...

Melkor tinha desejo por Varda sim, e justamente por ser rejeitado por ela que passou a odiá-la...

Quanto a questão dos Ainur não poderem se reproduzir, obrigada!
E quanto a questão de Melkor e Varda era justamente isso que eu pensava: que Melkor desejava Varda e ela tinha repulsa, além de amar Manwe.

O fato de Melkor desejar Varda já é um indício que eles tinham relações sexuais.

Isso pra mim também é um indicio!

E Peonia, também acho que esse culto ao catolicismo envolto nas obras do Professor é exagerada, e isso acaba atrapalhando as pessoas de ver as coisas como elas realmente são!
Vamos adimitir que o Professor era humano e tinha dezejos como qualquer outro ser com vida na face dessa terra, senão ninguém vai chegar a conclusão nenhuma!
Não estou dizendo que essa questão de sexualidade existiu como idéia do Professor, estou apenas propondo a todos de deixemos de lado a ferfolidade da religião para uma discussão sobre coisas possiveis de se acontecer... Ok?

 

[Istui Gil-Eredh]

E Peonia, também acho que esse culto ao catolicismo envolto nas obras do Professor é exagerada, e isso acaba atrapalhando as pessoas de ver as coisas como elas realmente são!
Vamos adimitir que o Professor era humano e tinha dezejos como qualquer outro ser com vida na face dessa terra, senão ninguém vai chegar a conclusão nenhuma!
Não estou dizendo que essa questão de sexualidade existiu como idéia do Professor, estou apenas propondo a todos de deixemos de lado a ferfolidade da religião para uma discussão sobre coisas possiveis de se acontecer... Ok?

É o que eu sempre digo, vendo as obras de Tolkien, acho difícil que ele colocasse alguma coisa muito explícita. Agora deixando Tolkien de lado, olhando somente para a Terra-Média, é muito claro que eles mantinham relações, tinham desejos, e porque não libido.

A visão de Tolkien é muito importante para estudarmos a TM, mas procuro sempre pensar no que aconteceu na Terra-Média e não na mente de Tolkien.
Eu acredito que como Tolkien falou que as obras agora devem seguir um caminho independente, pois elas tem seu próprio caminho. Muitas vezes a idolatria a Tolkien prejudica os estudos da Terra-Média; é claro que não vamos banir os pensamentos de Tolkien, apenas vamos os separar de suas obras.

Assim como muitos teólogos afastam a ciência, o pensamento histórico, entre outros. Devemos da mesma maneira afastar tudo aquilo que nos impede de ter um pensamento mais historiador. Prefiro estudar os fatos como se realmente eles fossem reais, fica mais fácil pensar no que poderia acontecer. O principal problema é que fica muito mais fácil pensarmos no que poderia ter acontecido se Hitler não invadisse a Polônia do que pensarmos o que aconteceria se Rohan não ajudasse Gondor, por exemplo.

 

[Ninleth Englorian]

A visão de Tolkien é muito importante para estudarmos a TM, mas procuro sempre pensar no que aconteceu na Terra-Média e não na mente de Tolkien.

O principal problema é que fica muito mais fácil pensarmos no que poderia ter acontecido se Hitler não invadisse a Polônia do que pensarmos o que aconteceria se Rohan não ajudasse Gondor, por exemplo.

Isso mesmo! Foi isso que eu propus para que todos nós possamos tentar nos entender, sem termos que ficar discutindo a influencia da religião senão, vamos acabar discutindo, em vez de analisar a situação.

Sei que é dificil imaginar algo nessas proporções, mas vamos tentar!

NUNCA DESISTA! Faça esse o seu dilema!

Mas e aí gente, havia uma rivalidade amorosa entre Melkor e Manue??? Os dois irmãos que possivelmente se apaixonaram pela mesma Valier??? Dêem suas opiniões e criticas também, por que não!

 

[Rufgand]

Ninguém citou aqui ainda, mas numa versão anterior do Valaquenta os Valar tinhas filhos, como por exemplo Eonwë (que posteriormente foi o Arauto de Manwë), era filho do próprio Súlimo e de Varda!!

Posteriormente Tolkien desistiu da idéia de filhos, mas manteve a idéia de casamento. Só não me lembro agora do porquê de ter desistido da idéia de filhos de Valar, mas essa era uma consequência, ou um motivo, da união dos Valar num momento precoce da história!!