• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Modo Tengwar Português

Status
Fechado para novas mensagens.
Devo admitir que o novo sistema me impressionou bastante, por se tornar extremamente mais acurado tanto como por corresponder às minhas criticas acerca do metodo antigo.

como o a nasal [...] ao português brasileiro

Em ambas as pronúncias do português, o "a" em Mariana é pronunciado [[FONT=&quot]ɐ
] (IPA). A utilização de um tehtar específico de [[FONT=&quot]ɐ[/FONT]] seria extremamente útil, visto que também é usada para redução da vogal átona. No MTP novo isto vem diferenciado no IPA, mas não no tengwar.

o [/FONT][[FONT=&quot]ɫ]
O [/FONT][[FONT=&quot]ɫ] é apenas a escrita fonética do /w/ (<l> em coda) que mostra uma proncuncia mais acurada. Por exemplo:
/portugaw/
[por.tu'ga[/FONT][FONT=&quot]ɫ]

Não é possível nem englobar todos os regionalismos internos do Brasil quanto mais de todos os países que falam português.

Penso que seria possível, se bem que trabalhoso. O tengwar possui simbolos suficientes e as diferenças não são tão grandes assim, bastaria o utilizador saber que símbolos aplicar para representar a sua pronúncia. ;) E, uma vez que a prioridade é a norma brasileira, usar-se-ia um sistema semi-fonémico para a norma portuguesa.

Se algum dia alguém avançar com a ideia, estou aqui para colaborar.

Quanto ao resto, nenhuma reclamação. Apenas uma dúvida: ditongos instáveis são obrigatórios? Penso que não, mas...

E a propósito, uma segunda dúvida. A fonte IPA usada é Doulos SIL, Charris SIL, ou Gentium? Se não, qual é?

[/FONT]
 
Penso que seria possível, se bem que trabalhoso. O tengwar possui simbolos suficientes e as diferenças não são tão grandes assim, bastaria o utilizador saber que símbolos aplicar para representar a sua pronúncia. ;) E, uma vez que a prioridade é a norma brasileira, usar-se-ia um sistema semi-fonémico para a norma portuguesa.

O problema não é nem o IPA nem Tengwar, é o fato de que não existe documentação e estudos de todos os regionalismos. Aliás, não há nem concordância em quais são os regionalismos. Existem alguns estudo de longa duração em curso, mas simplesmente nada conclusivo.

Eu pretendo usar um sistema prático de revisão: data de recebimento, data de entrega e metas. Senão nunca chegaremos a lugar algum =]
 
Última edição:
O Contador de Histórias disse:

O [ɫ] é apenas a escrita fonética do /w/ (<l> em coda) que mostra uma proncuncia mais acurada. Por exemplo:
/portugaw/
[por.tu'gaɫ]

O [ɫ] (uma lateral alveolar sonora velarizada) é uma das transcrições fonéticas do próprio /l/ ortográfico (isto é, quando final), não do /w/ (que dependendo da língua tem a transcrição fonética ou [v]).

Mas mais uma vez estás usando exemplos de pronúncias portuguesas, quando o almejado aqui é uma pronúncia brasileira. Um "l" velarizado, [ɫ], é diferente de um "l" vocalizado, [w]. Cito aqui um trecho relevante do livro Fonética e Fonologia do Português, de Thais Cristófaro Silva:

(...) Temos duas alternativas possíveis para transcrever o "l" ortográfico final de sílaba (como por exemplo nas palavras "sal" e "salta"). Na primeira delas uma consoante lateral alveolar (ou dental) é articulada juntamente com a propriedade articulatória secundária de velarização: [ɫ]. Neste caso formas como "sal, salta" são transcritas como ['saɫ] e ['saɫta], respectivamente. Esta alternativa aplica-se geralmente a certos dialetos do sul do Brasil e de Portugal. Na maioria dos dialetos do português brasileiro, o que ocorre é um processo de vocalização do l. De acordo com tal processo, articulamos um segmento com a qualidade vocálica de u na posição correspondente ao "l" ortográfico em posição final de sílaba: "sal, salta". Adotamos o símbolo [w] para descrever tal segmento. Neste caso formas como "sal, salta" são transcritas foneticamente como ['saw] e ['sawta], respectivamente. (...)

(Op. cit. p. 63. Grifo meu.)
 
Última edição:
Eu estava matutando aqui uma maneira da gente finalizar isso tudo. Possivelmente amanhã ainda eu entro em contato com vocês por MP/e-mail pra gente acertar a finalização, que tal?
 
O meu erro, então, foi a aplicação do l-velarizado se dar no sul do Brasil, não em todo ele.

My bad. :mrgreen:

Mantenho ainda assim a minha posição no respeitante ao "a nasal" vs "[[FONT=&quot]ɐ[/FONT]]". :cool:
 
O meu erro, então, foi a aplicação do l-velarizado se dar no sul do Brasil, não em todo ele.

Acredito que mesmo no sul esteja ficando cada vez mais incomum.

Mantenho ainda assim a minha posição no respeitante ao "a nasal" vs "[[FONT=&quot]ɐ[/FONT]]". :cool:

Não sou um especialista em fonética, muito menos em variações desse tipo, mas me parece que é essa vogal, de fato, mas nasalizada.
 
...é um a reduzido nasal

No Brasil, onde eu sei, essa redução só ocorre antes de consoantes nasais tónicas ([n], [[FONT=&quot]ɲ
], [m]) o que pode induzir em erro. Mas vejamos o que têm as "autoridades" a dizer sobre isso:

In BP, /a/ and /ɐ/ occur in complementary distribution, the latter in final unstressed syllables and in stressed syllables before one of the nasal consonants /m/, /n/, or /ɲ/ followed by another vowel, and the former elsewhere.

Exatamente o que eu disse... Não é um [[FONT=&quot]ɐ̃
[FONT=&quot][/FONT]], é um [[/FONT][/FONT]ɐ]... Vejam a cartilha http://www.phonetics.ucla.edu/course/chapter1/vowels.html e cliquem sobre o símbolo [ɐ]

MariAna, BanAna, todos ocorrem antes de consoantes nasais, o que é enganador na medida em que parece nasalizado, mas não o é.

A minha opinião é que deveria ser utilizado um símbolo especial para o "a" reduzido. :cool:
 
...é um a reduzido nasal

No Brasil, onde eu sei, essa redução só ocorre antes de consoantes nasais tónicas ([n], [[FONT=&quot]ɲ
], [m]) o que pode induzir em erro. Mas vejamos o que têm as "autoridades" a dizer sobre isso:

In BP, /a/ and /ɐ/ occur in complementary distribution, the latter in final unstressed syllables and in stressed syllables before one of the nasal consonants /m/, /n/, or /ɲ/ followed by another vowel, and the former elsewhere.

Exatamente o que eu disse... Não é um
[[FONT=&quot]ɐ̃
[FONT=&quot][/FONT]], é um [[/FONT][/FONT]ɐ]... Vejam a cartilha http://www.phonetics.ucla.edu/course/chapter1/vowels.html e cliquem sobre o símbolo [ɐ]

MariAna, BanAna, todos ocorrem antes de consoantes nasais, o que é enganador na medida em que parece nasalizado, mas não o é.

A minha opinião é que deveria ser utilizado um símbolo especial para o "a" reduzido. :cool:
 
Um símbolo especial pra a reduzido só iria complicar por demais as coisas, na minha opinião. :think:
 
Um símbolo especial pra a reduzido só iria complicar por demais as coisas, na minha opinião. :think:

Por outro lado, ficaria uma pronuncia muito mais precisa...
:lol:

Obs: A propósito da minha outra sugestão de adicionar um capítulo, algo pequeno, para representar a pronuncia portuguesa... Tive a estudar a ideia e tenho a certeza que não seria dificil fazer algo assim...
 

No Brasil, onde eu sei, essa redução só ocorre antes de consoantes nasais tónicas ([n], [[FONT=&quot]ɲ
], [m]) o que pode induzir em erro. Mas vejamos o que têm as "autoridades" a dizer sobre isso:

In BP, /a/ and /ɐ/ occur in complementary distribution, the latter in final unstressed syllables and in stressed syllables before one of the nasal consonants /m/, /n/, or /ɲ/ followed by another vowel, and the former elsewhere.

Exatamente o que eu disse... Não é um
[[FONT=&quot]ɐ̃
], é um [[/FONT][/FONT]ɐ]... Vejam a cartilha http://www.phonetics.ucla.edu/course/chapter1/vowels.html e cliquem sobre o símbolo [ɐ]

MariAna, BanAna, todos ocorrem antes de consoantes nasais, o que é enganador na medida em que parece nasalizado, mas não o é.

Eu continuo em dúvida.... o que tenho achado são reduzidas nasais mesmo (por exemplo em http://pt.wikipedia.org/wiki/Fonologia_do_português os exemplos lá em baixo,

[FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]m[/FONT] [FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]'gɐ̃mɐ[/FONT] gama
[FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]n[/FONT] [FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]'gɐ̃nɐ[/FONT] gana
[FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]ɲ[/FONT] [FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]'gɐ̃ɲɐ[/FONT] ganha
 
Eu continuo em dúvida.... o que tenho achado são reduzidas nasais mesmo (por exemplo em http://pt.wikipedia.org/wiki/Fonologia_do_português os exemplos lá em baixo,

[FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]m[/FONT] [FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]'gɐ̃mɐ[/FONT] gama
[FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]n[/FONT] [FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]'gɐ̃nɐ[/FONT] gana
[FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]ɲ[/FONT] [FONT=Code2000,Gentium,Doulos SIL,Gentium Alternative,TITUS Cyberbit Basic,Arial Unicode MS,Lucida Sans Unicode,Lucida Grande,Bitstream Cyberbit,GentiumAlt,Chrysanthi Unicode,DejaVu Sans,Bitstream Vera Sans,Hiragino Kaku Gothic Pro,Matrix Unicode]'gɐ̃ɲɐ[/FONT] ganha

A Wikipédia portuguesa é meio duvidosa. Note que toda essa página trata de português de Portugal, não de português do Brasil.
O que se torna ainda mais duvidoso, visto que o português de Portugal claramente não
nasaliza o "a" reduzido... Até o usa antes de consoantes que não são nasais!


Eu prefiro seguir esta: http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_phonology
 
Cildraemoth disse:
Acredito que mesmo no sul esteja ficando cada vez mais incomum.

Aqui no RS só ocorre basicamente no interior e especificamente nas áreas de colonização alemã e italiana, com ainda mais ênfase na primeira do que na segunda. Quando ocorre em Porto Alegre (coisa cada vez mais rara), geralmente é em uma faixa etária muito alta (70-75 anos para mais), e mesmo estes em sua maioria têm alguma ligação com as áreas de colonização.

Quanto ao símbolo específico para o "a" reduzido, é apenas uma complicação a mais e um tanto desnecessário, visto que na maioria das palavras onde ocorre não há como haver outra pronúncia que não a consagrada, que por conseguinte é de conhecimento da maioria da população brasileira, e como o MTP visa justamente refletir a fala dessa maioria...
 
Última edição:
Saudações, Srs.
Não há, até onde sei, nenhuma LÍNGUA grafada foneticamente.
(Se houver, por favor me falem, e desculpem minha ingnorância)
Ao longo dos anos, a pronúncia se altera de forma muito mais dinâmica que a escrita. O que foi constatado por vós nos casos de regionalismos é uma variação dessa dinâmica.

Antes mesmo de conhecer o Tengwar, no colégio ainda, eu dois amigos criamos um alfabeto para impossibilitar o vazamento de informações caso os papéis fossem interceptados (cola). A princípio eram apenas novos "desenhos" para cada letra do alfabeto portugês, mas percebemos algumas modificações que ficariam bem.
O resultado foi um alfabeto inteligente com 23 caracteres mais 7 sinais complementares, como os thetar e as barras, além da pontuação.
Abolimos o "c", pois pode ser substituído sempre pelo "k" ou "s".
O "s" passou a ter sempre o som de "ss". (Obviamente não há "ç".)
Abolido também o "q", sendo substituído por "k".

O G e J foram diferenciados, ficando o J com som sempre como o encontrado em "jeito". O G passa a ser usado apenas para o som de "Garra".
Em ocasiões como "água", escreve-se exatamente "água", mas em "Guilherme" escreveremos "Gilerme". (essa é a parte mais difícil de explicar)

Dígrafos em H, criamos uma curva, que complementa a letra anterior, sem ser uma nova letra, como o "alternate S-curl".
Dessa forma a pronúncia fica bastante clara, ser termos que usar milhares de caracteres para pequenas variações.
Acho que uma "enxugada" nessas regras seria interessante.

Citei esse alfabeto que criamos para exemplificar representações fonéticas mais simplificadas, não é uma fuga total ao assunto, por favor.
Mas se alguém se interessar por ele, falemos por MPs.
Obrigado.
 
Desculpa, mas esse novo Modo Tengwar Português tem algum prazo para ser divulgado? Não estou apressando, quando for lançado tenho certeza que será de boa qualidade.
E outra dúvida, será divulgado aqui no fórum, na Valinor, nos dois, ou em nenhum dos dois?
 
A nova versão será lançada em breve e será divulgada em todos os lugares possíveis que se interessem por tal notícia.
 

Tudo bem, usando essa mesma fonte fica claro que o a reduzido é nasal. A primeira citação (que você usou) é:

In BP, /a/ and /ɐ/ occur in complementary distribution, the latter in final unstressed syllables and in stressed syllables before one of the nasal consonants /m/, /n/, or /ɲ/ followed by another vowel, and the former elsewhere.

a qual não fala da nasalidade e sim que a vogal antes das consoantes nasais fica reduzida. Nisso concordamos.

No "furter notes" dessa mesma seção temos:

In BP, stressed vowels have nasal allophones, [ɐ̃], [ẽ], etc. (see below) before one of the nasal consonants /m/, /n/, /ɲ/, followed by another vowel. In EP, nasalization is nearly absent in this environment.

No Brasil a reduzida é nasal enquanto em Portugal quase não o é.

E na seguinte citação (ainda que indireta:

In central Portugal, the 1st. person plural of verbs of the 1st. conjugation (with infinitives in -ar) has the stressed vowel /ɐ/ in the present indicative, but /a/ in the preterite, cf. pensamos "we think" with pensámos "we thought". In BP, the stressed vowel is /ɐ̃/ in both, so they are written without accent mark.

A meu ver não sobra dúvidas quando a vogal ser reduzida. Também me pareceu razoavelmente claro que em Portugal a nasalização é quase não-existente (/ɐ/) enquanto é existente no Brasil (/ɐ̃/).
 
Uma outra observação contra o purismo fonético:
Mesmo em Quenya e Sindarim, embora haja uma maior correspondência aos sons, ela não é absoluta. Tanto é verdade que existe um tópico só para tratar da pronúncia desses idiomas.

Foi dito anteriormente, logo no início pelo Sr Derriel:

"Para nós, que conhecemos Português sem problemas, mas imagine alguém que não conhece, precisa de uma distinção para o som ficar parecido com o que deveria."

Discordo. Quem não conhece portugês "não é problema nosso". Será que o Modo Francês de Tengwar será tão legível para nós quanto o alfabeto fonético? E de qualquer forma, de que adianta saber prununciar corretamente se nem sabe o que está sendo dito? Se a pessoa não sabe portugês, de que adianta pronunciá-lo corretamente?

É a minha opinião.
 
Status
Fechado para novas mensagens.

Valinor 2023

Total arrecadado
R$2.404,79
Termina em:
Back
Topo