Tolkien - Criacionismo x Evolucionismo

[Edu]

Agora entendi. Também não sou especialista, então fica a tua definição, que é a minha também.
Mas hobbits também não são "homens 'desaprimorados'" na minha opinião.

Isso é. Embora sejam menos resistentes que os homens (pelo tamanho) e menos ágeis, podem "desaparecer facilmente" e possuem algumas outras características que os homens não têm (como a sola do pé mais grossa, etc.). Eu particularmente sempre enxerguei homens e hobbits como raças diferentes, embora relacionadas entre si analogicamente.

 

[Wowbagger]

Acho q evolução quer dizer mais adaptação do que qualquer outra coisa... (Acho q é isso, não me lembro mais das aulas de Biologia )
Os Hobbits poderiam ser originários de uma adaptação dos Homens à um estilo de vida diferente. Faz sentido, não faz?

 

[Elring]

Acho q evolução quer dizer mais adaptação do que qualquer outra coisa... (Acho q é isso, não me lembro mais das aulas de Biologia )
Os Hobbits poderiam ser originários de uma adaptação dos Homens à um estilo de vida diferente. Faz sentido, não faz?

Essa dúvida que eu estou procurando resolver, Carol. Sei que os hobbits surgiram na mesma época em que os homens despertaram. Agora qual era a forma deles quando apreceram é um mistério. Li que eles são da mesma família dos homens e mudaram com o passar das eras tal como os homens-púkel e os beornings. E não descarto sua sugestão de que eles poderiam ter se adaptado aos lugares onde viveram. Abraços.

 

[Peonia Cachopardo]

Não exatamente. Evolução não é, a grosso modo, "especialização" de algumas características de um ser? Bem, não sou especialista nisso, mas acho que evolução é isso aí mesmo. Então, os hobbits não são "homens aprimorados", a meu ver. Corrija-me se estiver errado, porquê provavelmente estou

Agora entendi. Também não sou especialista, então fica a tua definição, que é a minha também.
Mas hobbits também não são "homens 'desaprimorados'" na minha opinião.

Então vamos lá esclarecer o que é evolução para a biologia. E vocês estão errados. O que está havendo aqui é uma costumeira confusão onde evolução é sinônimo de aprimoramento/aperfeiçoamento, quando não é. Não é porque os homens são racionais e tal que somos mais evoluídos ou mais adaptados, por isso não há esse negócio de "involução". Até mesmo quando há a perda de uma característica que era "boa" do ponto de vista de uma espécie está havendo uma evolução. Evoluir é ganhar ou perder uma característica. Evolução é sinônimo de mudança. Então, parem com essa história de hobbits são menos evoluídos que os homens. Evoluíram porque mudaram, têm outras características.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Evolução
Deêm uma lidinha no link acima. Tá fácil para entender.

 

[Kainof]

Então vamos lá esclarecer o que é evolução para a biologia. E vocês estão errados. O que está havendo aqui é uma costumeira confusão onde evolução é sinônimo de aprimoramento/aperfeiçoamento, quando não é.

Pra ti vê como nóis semo duas porta Caranthir
Mas não dissemos que hobbits involuíram dos homens (o Caranthir perguntou).
Mas então, hobbits podem ser considerados evoluções do homem? Ou espécies distintas evoluindo paralelamente?

(E lá se vai o assunto do tópico...)

 

[Edu]

Nóis samo mesmo dois jumento, cumpade.

Mas então o que ocasionaria a evolução homem-hobbit? Ainda não consigo entender por que haveria uma evolução assim...

 

[Peonia Cachopardo]

Como já foi dito aí em cima eles tiveram que se adaptar a uma nova situação. Vamos viajar na maionese (Let´s go!): Imaginando que os homens da TM tiveram que viver em buracos debaixo da terra (como as casas do Condado) seria melhor se fossem selecionados homens mais baixos (eba! Seria selecionada tb!!!). A partir daí podemos pensar em porque eles precisariam ter pés maiores e peludos e demais características.

PS: não chamei vocês de porta. O que vocês falaram sobre evolução é parte do Senso Comum. Mas tá cientificamente errado.

Abraço portinhas!!! rsrs

 

[Tharëstur]

Voltando ao início do tópico, não existe a menor sombra de dúvida que nas obras de Tolkien, principalmente no Silmarillion, o que empera efetivamente é o creacionismo. Independente da divinidade inerente no plano de Eru, e entre Valar e Maiar em Arda, simplesmente pelo fato de se considerar um ser onisciente e, teoricamente, onipresente como Eru já é suficiente para a obra ser criacionista na essência.

 

[Tharëstur]

Do ponto de vista da obra em si, podemos, forçando bastante, assumir que o desenvolver da estória nas obras de Tolkien acabam dando uma idéia de evolução no sentido darwiniano. No entanto, não se pode confundir jamais o cunho geral da obra de Tolkien, que não possui nada de evolucionista no strictu sensu da palavra, com a trama de suas obras, onde existem mudanças em relação à trama e com as próprias personagens, como acontece muitas vezes no Silmarillion.

 

[Asca]

Mas então o que ocasionaria a evolução homem-hobbit? Ainda não consigo entender por que haveria uma evolução assim...

Sendo um pouco mais realista que a Peonia.
Eu acho que foi uma forma de encaixar uma raça tão amada por Tolkien desde a criação de O Hobbit. Porque se ele iria falar de um Anel mágico que mudaria o destino de muitas pessoas, por que ele, Tolkien, não usaria uma raça pronta com uma história de antecedentes que se indicavam perfeitos para se encaixar no seu novo contexto?

E por que ele não explicou o motivo dos Homens terem evoluídos daquela forma? Eu creio que foi o curto tempo de sua vida ou mesmo falta de oportunidade.

 

[Edu]

Acho que não tem nada a ver, Asca. Os hobbits poderiam ser uma raça a parte, criada diretamente por Ilúvatar, como muita gente acha que é.

 

[Feanari]

Deixe-me ver se eu entendi...
Asca... para você Eru-Tolkien criou os Hobbits para se encaixarem na história da Terra Média? Porque sem eles não haveria "O Hobbit"?

 

[Asca]

Não. Era pra encaixar em O Senhor dos Anéis.

 

[Haran]

Sim, há os que defendam que os hobbits e outras espécies de homens (como os druedain) já despertaram prontos em Hildórien (era esse o local onde os homens despertaram, não?). A justificativa dessa tese é que o tempo entre o despertar e a Terceira Era não seria suficiente para ocorrer uma evolução/adaptação tão grande do jeito que ocorreu e ocasionou as diversas espécies.

Eu particularmente não tenho uma opinião formada a respeito. Acho que nem Tolkien tinha.

 

[Tharëstur]

Mais uma vez a discussão final remete à questão inicial do tópico. Partindo da idéia de que o surgimento das espécies ou de todas as raças humanas, como alguns defendem, nas obras de Tolkien ocorreu em Hildórien, é uma primeira justificativa de que O Silmarillion e também que o SdA são obras efetivamente criacionistas.

Ainda, no sentido evolucionista, como lenvantado muito bem pelo Haran, o tempo de geração e divergência para criação de novas espécies ou raças, como os hobbits, seria tecnicamenete insuficiente dado o período até a Terceira Era, o que mais uma vez invalidaria a obra de Tolkien como evolucionista.

 

[Haran]

E se vocês pensarem em alguns elementos do legendário, como o fato das árvores já existirem antes da criação do Sol e mesmo assim conseguirem "viver" pela vontade de Yavanna, é fácil perceber que toda a obra não segue preceitos científicos. O fato de Legolas não afundar na neve de Caradhras é um outro exemplo de violação da Física, assim como fato dos Filhos não serem apenas um ramo da vida animal. Assim, creio que seja inútil tentar encaixar conceitos científicos a respeito da criação do Universo e início da vida e civilização: tudo simplesmente foi criado pronto pelo vontade de Eru e dos valar.

 

[Elring]

E se vocês pensarem em alguns elementos do legendário, como o fato das árvores já existirem antes da criação do Sol e mesmo assim conseguirem "viver" pela vontade de Yavanna, é fácil perceber que toda a obra não segue preceitos científicos. O fato de Legolas não afundar na neve de Caradhras é um outro exemplo de violação da Física, assim como fato dos Filhos não serem apenas um ramo da vida animal. Assim, creio que seja inútil tentar encaixar conceitos científicos a respeito da criação do Universo e início da vida e civilização: tudo simplesmente foi criado pronto pelo vontade de Eru e dos valar.

E aí, Haran! Concordo plenamente que tudo fora criado por Eru, mas discordo que não tenha existido alguma evolução das espécies dentro de Arda ao longo das Eras. Se não me falha a memória um ano élfico equivale cento e quarenta e quatro dos nossos não? Então o tempo entre o despertar dos homens (e dos hobbits talvez) e seu encontro com os primeiros Avari deve ter sido muito longo, arrisco em dizer milhares de anos. Tempo mais que suficiente para uma espécie evoluir na fala, nos costumes e no raciocínio. E com certeza os homens passaram por um salto muito grande quando encontraram os elfos-escuros. Não creio que os homens de hildórien tenham despertado com o mesmo grau de inteligência dos eldar; e mesmo estes levaram um longo tempo até aperfeiçoarem sua fala e serem encontrados por Oromë. Abraços!

 

[Húrin Thalion Turambar]

Então vamos lá esclarecer o que é evolução para a biologia. E vocês estão errados. O que está havendo aqui é uma costumeira confusão onde evolução é sinônimo de aprimoramento/aperfeiçoamento, quando não é. Não é porque os homens são racionais e tal que somos mais evoluídos ou mais adaptados, por isso não há esse negócio de "involução". Até mesmo quando há a perda de uma característica que era "boa" do ponto de vista de uma espécie está havendo uma evolução. Evoluir é ganhar ou perder uma característica. Evolução é sinônimo de mudança. Então, parem com essa história de hobbits são menos evoluídos que os homens. Evoluíram porque mudaram, têm outras características

EXATAMENTE, acho que os hobbits evoluiram, nao foram criados como filhos de Eru no principio, eles mudaram, criaram algumas caracteristicas e perderam outras, e tambem nao acho que isso seja algo EVOLUCIONISTA, afinal ate mesmo os cristaos acreditam que as pessoas podem perder caracteristicas e adicionar outras, mesmo que sejam "mesquinhas" acredito que ele foi mais criacionista, pois ele, criou os hobbits, inventando-os como seres evoluidos dos homens, algo chato de se explicar, e dificil de ser expor, mas essa seria minha opiniao, ah quem ainda diga que tudo se baseou de Evolucao, nao pensem Evolucionismo o fato de evolucoes no mundo dos homens, no nosso estou dizendo, como tecnologia, ciencia, etc... isso nao tem nada a ver.
Mas fico com a opiniao de que Tolkien, esse sim foi Criacionista, e catolico (o que eu nao sou, nem ateu, eu creio em algo maior, nao tenho religiao propria, acredito que isto talvez nos faca mal [desculpa professor ])

Pessoal, estao mudando demais o rumo do topico...